«Дикая порфира» ... Разговор о физиологизме в поэзии

[Глафира]

Начну, пожалуй, новую тему - «животрепещущую» , как сказала Ника и повторил сКанди))) Поскольку умничать нет времени, то приведу для примера один стишик и пару откликов на него… Конечно, в ходе дискуссии (если таковая будет иметь место, на что я очень надеюсь;)) мы вряд ли придем к консенсусу (то бишь, все останутся при своих), но узнать мнения форумчан было бы интересно…

Итак:


Искушая от сих и до сих...

тощим швом искушая бесптичье от сих и до сих
неликвидно-глумливым зазором меж тем и меж этим
от клико к солнцедару навзрыд облажаешь троих
невпопад так зато соразмерно монете
умножая напор мимопляшущей подлой гурьбы
передроченных напрочь но горькососущих экстазий
неизменно слагающих ”если” с безлепым ”кабы”
кирпичом к кирпичу в близлежащем лабазе
в поперечном рефлексе роняя пернатые сны
на стеклянную длань неповинной ни в чём камасутры

когда выхухоль-ночь
выгрызает спираль тишины
в наступившее утро



_______________________

клико - из лучших шампанских вин
солнцедар - самое омерзительное пойло, хуже не бывает (с) барри




А теперь, собственно, отклики, т.е. те полюса, меж которых качается ежесекундно маятник поэзии…

***

я всегда полагал, что в поэзии, как и в жизни, случается всякое.
и когда ее пытаются загнать в любые рамки, в том числе — эстетических представлений типа ”сделайте мне красиво” — тут-то она, поэзия то бишь, и заканчивается. дух испускает. как и жизнь, впрочем.(с)

***
Пригов говорил, что его тексты - это экскременты его душевной жизни, так, опять же ИМХО, поэзия начинается там, где кончаются экскременты и остальные передроченные экстазии, извините уж за физиологизмы в цитировании :-) (с)


Приглашаю всех неравнодушных высказаться)))

[Книгочея]

Для меня грань уместности и неуместности физиологизмов в поэзии очень тонка.

По большому счёту, имхо, в поэзии уместно всё - если оправданно. А вот по поводу "оправданно" можно спорить до хрипоты.

Я чаще всего воспринимаю вставки физиологизмов в стихо как лёгкий, ненапряжный способ вызвать эмоцию у читателя, пусть негативную. То есть как один из тех самых лёгких путей, искать которые - моветон . Типа, раз уж для применения других художественных средств кишка тонка (простите физиологизм), и этот способ достучаться сгодится тоже. Лишь бы читатель отреагировал, а мы его энергию того... используем... в мирных целях.

Но есть стихотворения, в которые физиологизмы органично влиты, потому что просто иначе не скажешь (попытаюсь найти для цитирования, цитаты приведу позже).

А иногда действительно по-другому не докричишься, не проломишь броню, не снимешь с читателя шор... То есть иногда цель, имхо, оправдывает средства...

З.Ы. А в приведённом Глафирой примере физиологизмы, опять же имхо, так, для игры слов, для некоторой извращённой красивости. Авторской истины до меня не доносят, поэтому представляются излишними (и неоправданными ) - но это в моей персональной картине мира.

[Глафира]

Книгочея... стишик здесь, в принципе, вторичен: он мне нужен был только для откликов, которые и есмъ предмет разговора...  Поэтому я тоже постараюсь сегодня еще поискать примеры, которые бы отражали мое совпадение с первым рецензентом

По большому счёту, имхо, в поэзии уместно всё - если оправданно. А вот по поводу "оправданно" можно спорить до хрипоты.(с)

Дааа, я с тобой соглашусь, подпишусь и т.д... "Оправданность", имхо, всегда будет предметом споров, ибо это вопрос вкусов зачастую, но  факт того, что ты априори допускаешь органичность физиологии и поэзии меня не может не радовать 

[Ника]

Тут одно из двух. Или я всё же пытаюсь написать блиц, который сама же и завела, а, как известно, "тостующий пьёт до дна" (с)

Или я немедленно ввязываюсь в этот разговор.

Пока, для затравки дам (с её разрешения) ссылку на одно стихотворение Аксолотль, вызвавшее бурные споры - из этих споров понятны позиции нескольких форумчан:

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=10543.0

[rat]

В этом смысле, имхо, поэзия не отличается ни от какого другого вида искусства. Каждый случай уникален и может рассматриваться только в контексте задач, которые перед собой ставит автор или сам стих .
Если актер на сцене снимает штаны - это не искусство
а если он, скажем, в комедии, снимает штаны для чего-то другого (не знаю - тещу ими побить), и делает это настолько убедительно, что зритель забывает о самом факте снятия штанов - тогда это оправдано. Ну, необходимо было ему снять штаны, потому что ничего другого под рукой не было...   

[Книгочея]

Пока, для затравки дам (с её разрешения) ссылку на одно стихотворение Аксолотль, вызвавшее бурные споры - из этих споров понятны позиции нескольких форумчан:

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=10543.0

Для меня это как раз тот случай, когда иначе не скажешь. И сильный образ.

[Аксолотль]

вот к Александру плюсодинюсь неистово.

[рефлектор]

вот к Александру плюсодинюсь неистово.

и я. только не неистово, а с некоторым недоумением типа "а как же иначе")

[orange girl]

Думаю, что поставленный вопрос решается, в первую очередь, читателем, как в детской игре ВЕРЮ или НЕ ВЕРЮ.

не рекомендую читать нервным, детям до 21 и тд
ВЕРЮ (Stillborn... Хроника ужаса   Bomonster)
http://stihi.ru/poems/2003/04/15-08.html

НЕ ВЕРЮ ( Но был неискренним Беслан...   Дмитрий Артис)
http://www.stihi.ru/poems/2007/08/23-432.html

тех авторов, которым я однажды не поверила, я больше не читаю.
приведённый Глафирой отрывок с "гнойными" образами - эпатаж на публику, автор сидел и старался помрачней словечки вставить, у меня данный текст  вызывает только брезгливость, и я автору этих строк НЕ ВЕРЮ.

[sKandi]

По большому счёту, имхо, в поэзии уместно всё - если оправданно. А вот по поводу "оправданно" можно спорить до хрипоты.

согласен

А иногда действительно по-другому не докричишься, не проломишь броню, не снимешь с читателя шор... То есть иногда цель, имхо, оправдывает средства...

с одной лишь поправкой - "цель - не оправдывает средства, она их определяет". автором данной фразы, кстати, является Б.Н. Стругацкий.

В этом смысле, имхо, поэзия не отличается ни от какого другого вида искусства. Каждый случай уникален и может рассматриваться только в контексте задач, которые перед собой ставит автор или сам стих .

вот именно то, что я хотел сказать.

вот ещё что, у медальки этой (точнее, у монетки ) две стороны. и с позиции эстетики очень легко и незаметно можно скатиться в ханжество, не замечая, что со стороны это выглядит, минимум, смешно.
меня всегда умиляли эстеты, восхищающиеся античной скульптурой и презирающие боди-арт. или, скажем, те, кто рассказывая о рождении Афродиты скромно умалчивал о том, что в пену морскую был брошен (извините за детали ) детородный орган оскопленного Крона.
другая сторона, впрочем, тоже не лучше. излишний физиологизм в стихах - это далеко не всегда оправданно и красиво, да. только вот что делать с этим - непонятно, ибо монетка, редиска такая, всё никак не хочет застыть на ребре, а норовит свалиться то в одну, то в другую сторону.

[Книгочея]

Вот, к примеру, где ещё, имхо, физиологичность органична.

Упоминавшаяся в разделе "Чужие стихи про вас" Настя Романькова ака hero_in

Чуть менее физиологично: http://hero-in.livejournal.com/141056.html

И чуть более: http://hero-in.livejournal.com/146905.html


А вот здесь, как, впрочем, и во многих других текстах Егора Летова, "цель определяет средства" (с):
http://lyrics.mp3s.ru/perl/lyric.pl?hyQXUYiSAvofI&54071

[Рене]

Пока все высказывающиеся говорят об одном и том же: каждый случай уникален, нельзя кидаться в крайности и т.д. Естественно, я присоединяюсь. И любой скажет то же самое. Но жарких споров это не отменяет. Проблема не в том, уместна ли физиология в поэзии в принципе, а в том именно, что единых критериев для определения этой уместности в каждом конкретном случае у нас нет. Конечно, автор любого физиологизма будет утверждать, что сего требовала сама цель произведения, что для него все органично... И всегда найдется читатель, который не согласится. Что делать будем?

[рефлектор]

а ничего делать не будем)
каждый при своих останется)

[Глафира]

Проблема не в том, уместна ли физиология в поэзии в принципе, а в том именно, что единых критериев для определения этой уместности в каждом конкретном случае у нас нет. Конечно, автор любого физиологизма будет утверждать, что сего требовала сама цель произведения, что для него все органично... И всегда найдется читатель, который не согласится. Что делать будем?

Спасибо за пост, Рене... Пожалуй, соглашусь с Реф: действительно, каждый (и автор, и читатель) в этом случае останется при своих, НО тогда, учитывая вот это высказывание orange girl (к коему присоединяюсь),

Думаю, что поставленный вопрос решается, в первую очередь, читателем, как в детской игре ВЕРЮ или НЕ ВЕРЮ.

может быть, поставить вопрос по-другому:

А как вы будучи читателями определяете для себя органичность физиологии в тексте? Другими словами, когда вы автору ВЕРИТЕ? В теме есть несколько стишей, представленных Книгочеей и orange girl. Думаю, что можно использовать их в качестве примеров. А можно взять и что-нибудь свое.

[Глафира]

orange girl, вот ты написала:

приведённый Глафирой отрывок с "гнойными" образами - эпатаж на публику, автор сидел и старался помрачней словечки вставить, у меня данный текст вызывает только брезгливость, и я автору этих строк НЕ ВЕРЮ.

И хоть приведенный стиш в принципе  не выставлялся в шапке с целью его обсуждения, но все же почему у тебя сложилась именно такая картинка: автор сидел, старался помрачней и т.д. ?