О разборе стихов

[barrett]

В общем понравилось, особенно концовка. Только конструкция несколько шероховата.

Вот интересно. Недавно перечитывал Блока. Поймал себя на мысли, что, не знай я, что это Блок, посмеялся бы над стишками начинающего автора. Чего стоит только нагромождение местоимений в одной строфе, глагольные рифмы и (о, Боже!) рифмовка на одно и то же слово в пределах двух ближайших строф!
Собственно, вывода никакого нет, только предположение, что не совсем в том месте мы с вами копаем, уважаемые коллеги.

[barrett]

2 Баррет

Конечно, форма не главнее содержания. Но в идеале должно быть в норме и то, и другое

2 Smoker

Ну, насчет каши я , возможно, погорячилась Это гипербола (кажется, так это называется, вообще я не сильна в этих терминах, но тут есть филологи, они меня поправят, если что).

А насчет усов у нас целая тема есть. Причем предупреждаю сразу, это одна из самых разнузданных тем форума, так что почитав её, ты сразу узнаешь степень нашей общей распущенности :

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php/topic,1498.0.html

Согласен. Но иногда кажущиеся огрехи формы есть ни что иное, как сознательный ход. Приведу в пример рецензию Ходасевича на первый сборник стихов Георгия Иванова: "Эти стихи образцовы. И вся их беда в том, что они образцовы" (цитирую по памяти). Тем самым, Ходасевич указал на то, что образцовая форма не есть обязательный признак хорошего стиха. Кстати говоря, Иванов отнесся к рецензии более чем серьезно -- тому свидетельством его поздее творчество и долгая личная неприязнь к Ходасевичу.  Не случайно у поздних Блока, Ахматовой, Мандельштама мы замечаем нарочитое пренебрежение формальными законами стихосложения. Но такое пренебрежение -- это не отрицание формы, а усложнение её.
Приведу пример из другой области. Если сравнивать друг с другом гитарные пассажи Ритчи Блэкмора и Джимми Пейджа (кто в теме, тот поймет), мы заметим, что у последнего (особенно ярко это выражено на концертниках) много так называемых "затыков" или сбивок, которые никогда не позволяеет себе технически совершенный Блэкмор. Все дело в том, что Пейдж зачастую пренебрегает принятой техникой в пользу интуиции, заставляя свой инструмент подражать интонации человеческого голоса: прерывается дыхание -- получается сбивка ритма; идет голос навзрыд -- одна и та же короткая фраза повторяется многократно: гитара начинает жаловаться, в партии появляется неуверенность. Это блюзовая школа игры, основа которой -- полное вживание в музыку (практически Станиславский). И вся эта неуверенность -- следствие виртуозной техники. Этим же какой-нибудь Гарри Мур отличается от блюзовых мастеров класса Биби Кинга или Стива Рэя Вона.
Иными словами, обращая внимание на формальные несостыковки стиха, надо в первую очередь задавать себе вопрос, чем они вызваны? И не есть ли это сознательный прием, а коли так, какую роль он играет в стихе? И ставить вопрос уже об уместности или неуместности такого приема.
Это мое имхо.

[Беркано]

Я, пожалуй, частично присоединюсь к первому посту Гаррета по поводу Блока.
С большим интересом всегда читаю отклики форумчан на стихи.
И вот наболело, что ли (никакой претензии на субъективность, абсолютное ИМХО):
Раскладывать стихи по полочкам, а потом перемывать им косточки "с точки зрения стихопостроения", это зачастую необходимо, особенно, когда замечания справедливы и по делу.
но почему-то мне очень обидно, когда за всей этой "математикой" теряется "вкус" стиха..

вот для меня этот Никин стих "горько-ироничный".
очень хорошая вещь про возраст и про то, что 
"И совсем уж недолго, и баба с возу
Кувырнётся в сугроб вспоминать, что было"...

очень жизненный стихо...

а насчет "постебушки..." ((:
ирония над собственными мыслепереживаниями мне очень и очень импонирует в стихах Ники.

нравится, зацепило...

[sKandi]

Вот интересно. Недавно перечитывал Блока. Поймал себя на мысли, что, не знай я, что это Блок, посмеялся бы над стишками начинающего автора.

Ну и что, что Блок. Вас только это удерживает от заявления от том что это плохие стихи?  По моему мнению - ранний Блок процентов на 98 - полнейшую фигню писал, я давно это свое мнение ни от кого не скрываю. Почти всё, что написано ранее 1906 г. - без слёз читать невозможно.

иногда кажущиеся огрехи формы есть ни что иное, как сознательный ход. Приведу в пример рецензию Ходасевича на первый сборник стихов Георгия Иванова: "Эти стихи образцовы. И вся их беда в том, что они образцовы" ...  Не случайно у поздних Блока, Ахматовой, Мандельштама мы замечаем нарочитое пренебрежение формальными законами стихосложения. Но такое пренебрежение -- это не отрицание формы, а усложнение её.
Приведу пример из другой области. Если сравнивать друг с другом гитарные пассажи Ритчи Блэкмора и Джимми Пейджа (кто в теме, тот поймет), мы заметим, что у последнего (особенно ярко это выражено на концертниках) много так называемых "затыков" или сбивок, которые никогда не позволяеет себе технически совершенный Блэкмор. Все дело в том, что Пейдж зачастую пренебрегает принятой техникой в пользу интуиции...

Вот это сильные аргументы. Однако, дабы так к себе относиться, было неплохо сначала быть Ходасевичем. Ну, или Блекмором, на худой конец. 

И вот наболело, что ли (никакой претензии на субъективность, абсолютное ИМХО):
Раскладывать стихи по полочкам, а потом перемывать им косточки "с точки зрения стихопостроения", это зачастую необходимо, особенно, когда замечания справедливы и по делу.
но почему-то мне очень обидно, когда за всей этой "математикой" теряется "вкус" стиха..

Извините, а можно совершенно простой вопрос - А у вас свое мнение есть? Или Вы всегда так доверяете критическим суждениям окружающих?
Вот если кто-то из окружающих в ресторане начнет бурчать про вред мясоедения - испортит ли это вкус отбивной?

[Беркано]

Сканди, а что Вас навело на мысль, по поводу отсутствия у меня собственного мнения?

[sKandi]

Ника, извини, но пока я не вижу смысла раздувать из этого отдельную тему. Зачем?

Сканди, а что Вас навело на мысль, по поводу отсутствия у меня собственного мнения?

Беркано, а это у Вас привычка такая - отвечать вопросом на вопрос?  

Дабы не уподобляться, отвечу - раз при прочтении критики у Вас "теряется магия стиха" (цитирую) - значит мнение критиков для Вас бывает важнее собственного впечатления. Я что-то напутал?  

[Ника]

Сканди, мне кажется, речь не о том, что впечатление от стихотворения портится после того, как его (стихо) кто-то обругал. А о том, что в некоторых случаях КРИТИК за ДЕТАЛЯМИ не видит в произведении чего-то ГЛАВНОГО, остаётся глух к самому ценному в произведении - собственно, к частице поэзии в нём. ВотЪ.

Но тему-то я уже разделила, поэтому сейчас я и последние три постинга переселю

[Ника]

Фсё! Пишите теперь здесь...

[sKandi]

Сканди, мне кажется, речь не о том, что впечатление от стихотворения портится после того, как его (стихо) кто-то обругал. А о том, что в некоторых случаях КРИТИК за ДЕТАЛЯМИ не видит в произведении чего-то ГЛАВНОГО, остаётся глух к самому ценному в произведении - собственно, к частицы поэзии в нём. ВотЪ.

Ника, ты меня разочаровываешь... Этот аргумент - любимое прибежище всех начинающих графоманов. Конечно же, автор - весь белый и пушистый, а критики - тупые уроды и нелюди, неспособные понять тонко чувствующего писаку...
Либо ты ставишь по умолчанию - критика на одну ступень интеллектуального развития с собой (по крайней мере, до поры до времени), либо - пиши (как на "мельнице") что критика, тебя, непризнанного гения не интересует и ты воспринимаешь только дифирамбы от поклонников.  

[Ника]

Что разочаровываю - жаль...

Ступень интеллектуального развития у поэта и критика может быть одна, это я подразумевала по умолчанию. Но вот с эмоциональной сферой у них может дело обстоять по-разному, тебе не кажется? Тебе не встречались люди... как бы это сказать?... то ли с задержкой, то ли с дефектами эмоционального развития? Они никогда не пытались "убить поэзию" в твоих стихах, нет?

[sKandi]

Но вот с эмоциональной сферой у них может дело обстоять по-разному, тебе не кажется? Тебе не встречались люди... как бы это сказать?... то ли с задержкой, то ли с дефектами эмоционального развития?

Очень миленько.  По умолчанию - эмоциональное восприятие у каждого своё, но это ещё не повод навешивать на людей ярлыки "дефективности". Кому-то нравятся боевики, кому-то комедии, а кто-то рыдает на мелодрамах. И данный факт не зависит напрямую от уровня интеллектуального развития персонажа.

Просто "эмоциональная оценка" может быть только одна - "нравится - не нравится" и всё. Никаких аргументов этот подход не подразумевает. Никакой особой логики тоже.

Мне гораздо интереснее чисто "технический", пусть и отрицательный обзор, чем высказанное банальное "Ах, какая прелесть!". Впрочем, я - как раз тот самый "дефективный" урод, я даже во время просмотра "Титаника" не плакал. 

[Карелиан]

Что касается непонимания и нечуткости - у Катти Сарк есть на эту тему чудесная подпись.

[Беркано]

Сканди, у меня нет привычки отвечать вопросом на вопрос, в данном случае Ваш вопрос был мне непонятен. ((:
Если честно, то пост про Ходасевича я практически не читала.
Я высказала СВОЕ мнение.
Дело в том, что для меня стихи -это действительно магия, когда поэт создает тонкую невидимую ткань стиха или витраж; когда из отдельных слов и образов рождается неповторимое единое полотно.
А когда дело доходит до обсуждения технических аспектов стихотворения, то волшебство уходит на второй план.
Это всего лишь сожаление о том, что обсуждение любого произведения происходит разнопланово.
Но иногда, увлекаясь детализацией и исправлением технических ошибок, мы забываем о сущности, о том, что зачастую форумчане выражают словами"зацепило" или "понравилось".
Этот аспект личный, эмоциональный, но для меня очень важный.
возможно, это подход дилетанта - я не сильна в "алгебре" стихосложения ((:
-----------------------------------------------------------------------
А что касается "критики - тупые уроды и нелюди, неспособные понять тонко чувствующего писаку...."

сразу оговорюсь, что вопрос про уровень профессионализма как критиков, так и писателей - тема отдельного разговора
Я признаю, что разумная (!) критика необходима, и не считаю наличие критики "плевком в душу непризнанного гения". Я говорю про то, что человек - существо эмоциональное, первое впечатление которого возникает на уровне "нравится-не нравится", "мое-не мое",и лишь потом идет анализ причин.
Я лишь выразила сожаление о том, что за попыткой препарировать стих, иногда теряется толика волшебства, заложенная в нескольких рифмованых строчках.

Хорошо, когда в процессе обсуждения есть возможность увидеть и исправить технические ошибки в непрофессиональном произведении . Но очень часто, когда дело доходит до обсуждения символики, образов и т.д., индивидуальность и иногда субъективность критиков видна очень отчетливо((:
поэтому кто-то принимает замечания и, по возможности, что-то меняет в тексте, кто-то наотрез отказывается перекраивать свое "детище", потому что именно в этом исполнеии оно ему ближе. И иногда, это не просто чья-то поза непризнанного гения, а восприятие стиха "изнутри", с позиции автора, создателя, волшебника (((:


....вот и все, собственно ((:

[barrett]

Вот интересно. Недавно перечитывал Блока. Поймал себя на мысли, что, не знай я, что это Блок, посмеялся бы над стишками начинающего автора.

Ну и что, что Блок. Вас только это удерживает от заявления от том что это плохие стихи? По моему мнению - ранний Блок процентов на 98 - полнейшую фигню писал, я давно это свое мнение ни от кого не скрываю. Почти всё, что написано ранее 1906 г. - без слёз читать невозможно.

И здесь согласен, но с оговоркой, что творчество раннего Блока надо рассматривать через призму Соловьева: тогда многое встает на свои места. У Блока в тот период любимым словом было "несказанное", т.е. то, чего нельзя описать словами, но можно постигнуть интуитивно или в процессе "умного" откровения. Во всяком случае, сам он в это верил. Это было понятно его современникам, поэтому никаких нападок на Блока со стороны его блестящих собратьев по перу, среди которых были по меньшей мере два гения формы (Белый и  Вяч. Иванов) не было. Как говорится, идея была заложена в контексте эпохи. По прошествии времени контекст подзабылся или перешел в пользование историков культуры, а те им делятся неохотно (шутка).  Поэтому, критикуя Блока, да и вообще любого автора с грифом "за давностию", следует этот контекст постоянно восстанавливать. Об этом хорошо у Лотмана. Этой "несказанности", которая в прямом смысле выполняла роль религии, Блок часто жертвовал стройностью формы.
Другой вопрос, представляют ли ценность стихи раннего Блока сегодня, если мы не будем мыслить задним числом тот самый контекст? Не знаю.

[sKandi]

Баррету

Угу. С оговоркой - согласен. Но искусство ради "чистого искусства", ради формы - всегда было и остается интересным лишь узкому кругу специалистов и посвященных.
История не любит сослагаетльного наклонения и мы имеем, то, что имеем Наверняка Блок в современности писал бы по-другому, ибо сейчас есть другая "база" - Цветаева, Маяковский, Бродский... и в современном контексте ранний Блок "проигрывает" по всем параметрам.

имхо, конечно как любитель и не-искусствовед.