Как мы оцениваем свои и чужие стихи?

[Ника]

Тема родилась из следующих высказываний Верекота:

А результат, как обычно - распределен по уровню качества следующим образом:
очень много безнадежной графомани; качественная графомань (к которой я отношу произведение Локи); и, наконец, редкие выплески гениальных вещей.

Разница по количеству между группами - порядка три-четыре.

Удивите меня, заставьте меня чувствовать, думать - и я скажу, что стихотворение отличное. Пока же остается мечтать о переходе количества в качество .. в том числе
и в своих "произведениях" (с) Wherecat

Позиция заслуживает уважения. Но не совсем совпадает с моей.
 
Относительно моих собственных стихов для меня основным критерием их "хорошести" является приблизительно следующее: насколько ТОЧНО удалось выразить то, что хотелось сказать, при относительной "качественности" изобразительных средств.

К чужим стихам я подхожу несколько иначе. Тут три основных критерия оценки: цепляет/не цепляет, грамотно/неграмотно написано, содержит ли стихотворение интересные мысли и/или образы. Плюс - если я давно читаю стихи данного автора- я думаю еще и о том, лучше это или хуже той продукции, которую он нам показывал раньше. Поэтому соответственно у меня разные "требования" к стихам Верекота и Васи Пупкина, который впервые зашел на форум.

Но это не всё, наверное. Есть еще некая "магическая составляющая поэзии" (с) Макс Фрай. А вообще интересно других послушать. Потому что это ведь разговор отчасти и о критике и о правомочности критики.

[v i j a]

Хорошая тема. Как вернется ясность мыслей, смогу внятно изложить свои мысли:)

[NoLove]

Своих нет - оценивать нечего - работы меньше. 
Что касается чужих...На сердце. На нормы рус. языка обращаю мало внимания. Гармония чувства может всё сгладить. Порой ведь некоторые идеально выдержаны стилистически, и есть идея, и всё хорошо,но... скатываются с меня, и ничего не остаётся.
Цепляет- не цепляет - даже не совсем то,т.к. может зацепить, но не весь стиш, а отдельный кусок, а этого мало.
А! ещё от хорошего стиша должно оставаться послевкусие. Одновременно и завершённость, и, в то же время, открытая калитка в путь домыслов.
Еще люблю физиологические стихи.О,да,это моя слабость! 

[Карелиан]

Стараюсь к своим и чужим стихам относиться одинаково. Это основной принцип, пожалуй.

[Близнец]

Честный ответ - не знаю, бывает цепляет что то бывает нет. Хотя кисло реагирую на всякие неудобоваримые смеси (уксус с кофе) или чересчур уж глупые образы и метафоры - вот от чего меня передергивает. Ну не умеешь не берись, пиши прощее.

[Иероним]

Я стараюсь "увидеть картинку". Если картинка складывается и оживает - значит, все здорово Если распадается на отдельные куски, если плохо подобранные слова не могут удержаться вместе - значит, совсем плохо. А если картинка складывается, но не оживает - значит, просто меня не зацепило как-то так.

Если мне не нравится, то я начинаю пристально вглядываться и ловить огрехи - ритмические с помощью Стихопарсера, а стилистические и в особо тяжелых случаях грамматические - просто так. И обычно нахожу

[Lynx]

Свои - пытаюсь отстраниться от своих эмоций и посмотреть со стороны. Получается не всегда

Чужие - в начале всегда на уровне эмоций (цепляет - не цепляет), и только потом - на уровне формы.

[Broot]

Свои всегда читаю друзьям- если смеются - то все хорошо, можно кидать Чужие - если дочитываю до конца - нравится Если сил не хватает (даже на 2-3 четверостишия - не мое...) Иногда расхожусь во мнениии со многими - то, что вызывает восхищение у других , меня как-то...

[v i j a]

Свои - строже, ковыряя до последнего. При этом процессе субъекция растет в геометрической прогрессии..   В последнее время тяготею к салфеточно-заметочным виршам, однако сама такое пишу ррредко.
Другие - сначала на уровне эмоций, идеи, созвучности. Потом уровень ощущений - что где режет слух. Далее (если дело принципиальное) - копаюсь в структуре. Обычно восприятие стиха остается на шкале эмоций.

[Вёльва]

У меня по большому счету только один критерий оценки чужих работ - нравится/не нравится. Я смотрю на стихи как бы плохим зрением, мне трудно разглядывать детали, если они сами в глаза не лезут. И вообще я источник иррационального субъективизма. Вот.

[Глафира]

День добрый честнОй компании! И чЕстной одновременно:)) Пожалуй,  впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда о прочитанном  люди говорят то, что думают.  С непривычки  - загрузилась по полной. И сейчас мучаюсь вопросом, где же, други, взять столько таланта, чтобы угодить всем? На что же все-таки опереться в бушующем мире вкусов и цвЕтов, когда за одно и то же могут похвалить весьма (даже повысить статус), а могут отправить в утиль за несоответствие. Совершенствоваться ведь можно до бесконечности, а где же берег?

[Dragoman]

Глафира, помните, что говорил папаша Мюллер:
"Сейчас верить никому нельзя - мне можно."

[Глафира]

А мне вот не до шуток:))

[Dragoman]

А я и не шучу.
Поэзия - это как жизнь : кому-то нравятся блондинки, а кому-то нет.

[Глафира]

Возможно, дорасту когда-нибудь до цветаевского  "мои стихам как драгоценным винам...", а пока штормит слегка.

[Dragoman]

А зачем вам берег - наслаждайтесь плаванием!

[Cutty Sark]

Ну, мне кажется, что всем никогда не угодишь. И это совершенно нормально. Это ведь не только в стихах проявляется. Я, например, привыкла, когда про мои отдельные "творения" говорят: "все хорошо, но тематика не близка" Что ж поделаешь, раз мне-то она как раз близка?   Так что, по-моему, писать надо так, как чувствуешь (ну, разумеется, соблюдая известные стихотворные правила), а дальше найдутся те, кого "зацепило", или те, кого "не цепляет". И это вполне нормально. А чем мне нравится именно этот форум, так это своей "сурьезностью". Здесь действительно говорят то, что думают, и по большей части, говорят совершенно справедливо. Воспинимай все, что говорят -  как добрые советы, а слушать их или нет - решай сама. Мне так кажется

[Ника]

Глафира, по-моему "полёт протекает нормально". Стихи у вас однозначно интересные. Каждый находит в них что-то своё, кому-то нравится одно, кому-то - другое. Судя по тематике, Вы достаточно откровенный, открытый человек. Так что Вам не должно быть плохо от того, что говорят то, что думают.

А вообще у нас тут где-то есть тема "Как мы оцениваем свои и чужие стихи". Я сейчас её найду и попробую всё это туда перетащить.

[Карелиан]

Глафира, в стихах, как и в любом деле, просто нужна прак-ти-ка и работа над собой. Поэтому мы и критикуем друг друга - чтобы выявить слабые места. Но к критике тоже нужно учиться относиться критично Учитывать, но стараться не принимать чересчур близко к сердцу, а извлекать из неё что-то конструктивное и полезное для себя, что может пригодиться в будущем.

Сразу, с ходу никто никогда не писал шедевров. Если Вам это нравится - работайте и совершенствуйтесь

где же, други, взять столько таланта, чтобы угодить всем?

Нигде. Этого ещё никому не удавалось.

[Глафира]

Коллеги, сие отнюдь не просьба сбавить обороты: штормит - не значит,  укачивает:))) Просто глаза разбежались (то бишь, чувства) от разнообразия мнений. Ориентироваться на свое чувство вкуса не всегда  удается - внутренне я как раз-таки весьма неуверенный пловец, что, видимо, пытаюсь компенсировать в творчестве, ибо другими "вредными" привычками не обзавелась:)) А убить во мне желание доплыть уже невозможно - привычка перешла в хроническую стадию. Так что не стесняйтесь в высказываниях - по опыту знаю, что меня это вгоняет в рабочую колею, отчего каКчество зримо улучшается:)).
Мне просто было интересно, как реагирует каждый из вас, когда внутренне  не согласен с мнением читателя, но не может противопоставить ему ни весомость своего творческого опыта, ни внутреннюю убежденность в своей правоте?

[sKandi]

Какой у вас тут интересеный разговор пошел...

Попробую свою точку зрения высказать.
Вообще "совершенства" как такового, по-моему достичь никому не удавалось - во всяком случае, у любого из признанных классиков есть откровенно "слабые" стихи или явные "ляпы" и "проколы" просто по незнанию. Однако, как показывает практика, со временем большинство из тех кто не "завязал" свою деятельность на данном поприще - выходят на некий стабильно высокий уровень (ну, одних только "шедевров" ожидать не приходится, но откровенных "провалов" тоже уже нет). Собственно, применяя подобный подход к себе - мы тут все и собрались (а что - нет? )
Естественно, что "на всех" угодить невозможно, хотя бы потому, что у всех разные вкусы, разные предпочтения и разные "любимые классики" - то, что нравится одному, в другом вызовет неприятие. Как раз некоего усредненного подхода, дабы угодить "и нашим и вашим" имхо, стоит избегать. Идти на поводу публики на той же "стихи.ре" или "ве.гоне" - только из-за того, чтобы повысить статус или заработать баллы - вариант, пригодный для Вишневского (или Пети Давыдова), который вот так приблизительно создал себе имя, у него есть определенная популярность, но ТО, что выходит из-под пера я лично "стихами" назвать не возьмусь. Имеет место быть некий социально востребованный продукт, и отлаженный конвеер по его производству. Уровень тот же, что и чтива Донцовой.
Выход - приблизительно тот, что у нас есть. Некое ЛитО или вот такой форум (подобие лит-гостиной) где собираются люди, с частично пересекающимися взглядами на жизнь, достаточно "подкованные" в плане техники письма и (главное!) желающие улучшить свои возможности и адекватно реагирующие на "разбор своих виршей по косточкам". Со временем происходит и некое "приспособление" к ситуации - т.е. ты уже внутренне "распределяешь" роли потенциальных критиков: этот вот хорошо разбирается в "классических сонетах", этому - стоит доверять при переводе с англ. (нем. ... проч.), вот тот персонаж - знаток акмеистов... (список можно продолжить). Естественно, что все услышанное в свой адрес - лишь повод для обдумывания, вовсе не обязательно с разбегу бросаться и перекраивать свой стиш под пожелания всех критиков. Однако, крупицы знания, выловленные таким образом (на живца! ) постепенно складываются в "творческий багаж" и часто бывают полезны впоследствии.
Если "внутренне не согласен" с мнением критика, но рациональных аргументов предоставить не можешь - сккажи извечное "я так вижу!" (с) или приглядись к критику - может он просто не спец в данной области, или не любитель "подобного стиля" или попросту, человек с несложившимися взглядами, и пока не всем его мнению стоит доверять.
Вот (к примеру) из того, что появляется на форуме - мне, как правило совершенно "близки" стихи Ники, Рыси, Карелиан, Симамуры - это действительно "моё", это "выросло" на той "базе", на тех классиках, которые нравятся мне. А вот Верекот, Зато, Близнец - как правило выкладывают вещи, весьма от моих пристрастий далёкие - так тем даже интереснее (!) - лишний повод познакомиться с неизвестными для меня стилями и приемами. Оно хорошо, когда много "разного" - есть из чего выбирать.
В принципе, критика конструктивная - при должном отношении к ней (дифференцированный подход к авторам, отстаивание своей точки зрения, проч.) только пользительна.

*ну я и нафлудил *

[sKandi]

Добавлю:
Я лично этот форум воспринимаю не только как уютное место, где можно поболтать друг с другом, но и не в последнюю очередь, как полигон для "пробной обкатки" новых стихов. Т.е. я сначала сюда вывешиваю, на предмет "покусания", а уж потом, в "дошлифованном" виде - на прочие ресурсы.

[Ника]

Сканди, спасибо! Для меня очень важно то, что ты написал, - в обоих постингах 

[Глафира]

Покупаю бинокль (для лучшего обзора) и ножницы:)). А вообще, спасибо за интересный экскурс.

[Симамура]

У меня естьтолькь один критерий - "цепляет, или нет" это происходит почти сразу. видно, какими рифмами пользуется автор, как он развивает мысль в зависимости от них.

[Книжная Мышь]

Свои тексты, как и все другие - не столько оцениваю, сколько - могу читать или нет. Если могу, то - как: технически или погружаясь полностью. То есть - если что-то зацепило мимолетно лет -дцать назад, оно же может прорасти во что-то большее. внезапно попавшись на глаза в другой уже жизни. Слишком общо?  Ну, на то он и "быстрый ответ"!

[Лузина]

Свои по-разному: те , что написались быстро - люблю в начале, а потом со временем отношусь по-разному. Те, что писались мучительно, нравятся, если желаемый смысл все-таки удалось вложить в строчки.
А чужие...есть такие, которые сразу понравились и всё тут. А есть те, которые захотелось перечитать повнимательней. А уж если понравилось - тогда можно, смакуя, разобрать по строчкам и словечкам

[Симамура]

Своих стихов не люблю, а чужих не так уж и много...

[horRonN]

Полностью согласен с Иеронимом. Хотел написать, а уже и написали. (НЕ ЛЕСТЬ)

[Ника]

Я вот иногда, как что-нибудь напишу, кому-нибудь это показываю. Когда совсем ещё вся в стихе и ничего не соображаешь, и оценивать его объективно ну никак не можешь.

Хорошо, когда кто-нибудь подворачивается в аське. Но это бывает не всегда.

Сегодня в аське оказался только Иероним, сидящий за другим компом в соседней комнате. И я, значит, бедная, доверчиво скинула ему свеженаписанный стишок. О природе. Об осеннем, я бы сказала, парке 

Далее привожу наш диалог с небольшими купюрами. Вот как уничтожаются стихи  !

01.10.2006 20:41 _ib: хорошо.
01.10.2006 20:41 _ib: но как-то совсем однозначно
01.10.2006 20:41 Katja: )))))
01.10.2006 20:42 Katja: мне не нравится строфа про пожар
01.10.2006 20:42 _ib: не волнуйся, все равно все решат
01.10.2006 20:43 _ib: что ни слова, ни относительное многолюдье
01.10.2006 20:43 _ib: (парк все-таки)
01.10.2006 20:43 Katja: ))))))))))
01.10.2006 20:43 Katja: фсё. не буду никому показывать.
01.10.2006 20:44 _ib: но ведь ты тоже это видишь!
01.10.2006 20:44 _ib: и дело не в том, что я все время думаю об одном ))
01.10.2006 20:44 Katja: да ну тебя. Это лирическое стихотворение!!!
01.10.2006 20:45 _ib: ну да, ну да. Прямо по определению:
Лирика, один из 3 главных видов поэзии, служит выражением субъективного чувства автора
01.10.2006 20:45 Katja: ладно, нафиг. Черт, полчаса потеряла
01.10.2006 20:46 _ib: ну, ЛГ покажи
01.10.2006 20:46 Katja: и ему не надо.
01.10.2006 20:46 _ib: честно говоря, да
01.10.2006 20:46 _ib: нефиг
01.10.2006 20:46 Katja: ты сначала написал "Хорошо!"
01.10.2006 20:46 _ib: эммм...
01.10.2006 20:46 Katja: ты написал
01.10.2006 20:47 _ib: как бы это выразиться...
01.10.2006 20:47 Katja: яснее
01.10.2006 20:48 _ib: сначала оно мне понравилось.
01.10.2006 20:48 _ib: потом я подумал, как это прочитают все остальные.
01.10.2006 20:48 Katja: ладно, всё.
01.10.2006 20:49 Katja: а если убрать строфу про пожар?
01.10.2006 20:49 _ib: это ничего не изменит
01.10.2006 20:49 Katja: п-почему?
01.10.2006 20:50 _ib: потому что не надо кастрировать стихо.
01.10.2006 20:50 _ib: точнее, стерилизовать.
01.10.2006 20:50 Katja: ладно, я попробую этот текст изменить... в сторону...э?... духовности. Но попозжей.
01.10.2006 20:51 _ib: не надо
01.10.2006 20:51 _ib: я же говорю, не надо кастрировать...
01.10.2006 20:52 Katja: ты оперируешь какими-то отвратительными терминами. Отстань, всё, мне работать надо. Зря я тебе показала. Ты про Заек и ничего не смыслишь в поэзии :Р
01.10.2006 20:53 _ib: а что еще можно подразумевать под мерзким термином "изменить в сторону духовности?"
01.10.2006 20:54 Katja: попробую сделать героев ёжиками что ли :-/
01.10.2006 20:54 _ib: оймама

[AntA]

про свои стихи заметила, что чем дороже и искренней стих для меня, тем хуже он на всзгляд сторонноего человека. Если изначально в стих закладывалась некая игра, насмешка над реальной жизненной ситуацией, издевка или он писался "как повод потрепаться", то его воспринимают более "благосклонно". Забавно. поэтому я к своим стихам ужасно необъективна!

Чужие проговаривую и пытаюсь представить какртинку. Если этот процесс (проговора и фантазирования) доставляет положительные эмоции то стих нравится. Если нет... то начинаю оценивать "тактико-технические" характеристики. Если и это не вызывает восхищения, то прислушиваюсь к себе, хочется ли перечитать стих еще раз и все же понять, или прочитать отзывы и опять же попытаться понять. Если такого желания нет, то стих "не понравился".