Любителям Маяковского (читать/обсуждать)

[barrett]

Читать тут:

http://noskoff.lib.ru/akara010.html

Обсуждать ниже.

[Алисия]

Лучше бы я этого не читала.

[Sedonepix]

очень, очень интересно... спасибо Barrett.

[Аксолотль]

угу, правда оч. интересно. вот это вот - "Любому, чтоб было легче ненавидеть, можно навесить в усы капусту, согласимся, это несложно..." - утащу в запаснички )

[barrett]

Как-то эта работа прошла мимо меня, а ведь в свое время (в конце 80-х) она наделала шума и вызвала бурную полемику. Сейчас прочитал с удовольствием. В плане Маяковского, пожалуй, соглашусь. Что касается Цветаевой и Бродского, мне кажется, что блестяще разработанный автором специально для Маяковского метод анализа дает сбои и пробуксовывает в отношении МЦ и ИБ. Это тоже самое, как попытаться заставить работать на МAC программы, разработанные для PC.

[Ефросинья]

многа букафф.
не впечатлило.

Автор книги не филолог - дилетант. Текст косноязычен, субъективен, слишком категоричен. О каком "блестяще разработанном" методе анализа пишет Барретт - ума не приложу. Книга написана взрослым человеком с подростковым восприятием и мышлением. Автор не оперирует литературоведческой терминологией. Непонятно, что вообще анализирует автор: творчество Маяковского или его личность? На чём основывается этот "анализ"?
Тезис, что, дескать, Бродский был умнее Маяковского, охренителен. Имхо, подобное утверждение является аналогом анекдота о том, что грузины лучше, чем армяне.
Да и как можно серьёзно воспринимать текст с таким названием - "Воскресение Маяковского"? Что это - стёб? О чём тут говорить? Что обсуждать?

[barrett]

То, что Ефросинья так горячо встала на защиту ВВМ, радует. Поэзия не терпит равнодушия априори. На этом, впрочем, мое умиление и оканчивается.
1. Автор книги — дилетант.
Угу. Помнится, теорию Эйнштейна не признали именно математики, аргументируя свое неприятие следующим образом: физик не способен на математические выкладки. Комментарии излишни. Получается, что изучение творчества писатаеля — исключительно удел филолога. В таком случае, и философией должны заниматься исключительно выпускники философских факультетов, а я что-то не припомню ни одного стоящего философа с философским образованием.
2. Автор не владеет терминологией.
Слава тебе, Всевышний, что оно так. У меня был однокурсник. Давно уже доктор наук. Терминологией владеет на ура. При этом, все его работы написаны в манере "нудятина полнейшая". Мне казалось, что в 21 веке проблема научного дискураса, как остроумнейшего образования, уже решена. Видимо, только не у нас. Если честно, моё филологическое образование является для меня обузой — забивает мозги пустопорожней пылью.
3. Про тезис, что Бродский умнее Маяковского.
Мне трудно судить. Не люблю Маяковского и не понимаю, зачем его раздули, как лягушку через соломинку. Весьма посредственный и неумный поэт, имхо.
4. Да и как можно серьёзно воспринимать текст с таким названием - "Воскресение Маяковского"? Что это - стёб?
Воспринимать можно не хуже, чем какую-нибудь "Волю к власти" — тоже, если разобраться, бредовое название.

[Ефросинья]

Алексей, в вашем умилении я не нуждаюсь.

Угу. Помнится, теорию Эйнштейна не признали именно математики, аргументируя свое неприятие следующим образом: физик не способен на математические выкладки. Комментарии излишни.

Не напомните ли, в чём заключается теория Эйнштейна и кто именно из математиков выступил против Эйнштейна? Уверяю вас: полемика вокруг теории Эйнштейна не прекращается и сегодня. Всё намного сложнее, чем вы себе можете представить.

Получается, что изучение творчества писатаеля — исключительно удел филолога. В таком случае, и философией должны заниматься исключительно выпускники философских факультетов, а я что-то не припомню ни одного стоящего философа с философским образованием.

Не нужно меня передёргивать. Этого я не утверждала. Просто я считаю, что профессионализм  подразумевает  ответственность. Не люблю сенсаций, не люблю репетиловщины. Филология, по словам Аверинцева, - это служба понимания. Далеко не каждый выпускник филфака и даже не каждый доктор филологических наук является филологом.
Что вы называете "пустопорожней пылью" в ваших мозгах - для меня загадка.
Плохому танцору всегда что-то мешает. Мне вот образования не хватает.
Может, Марина Ивановна Цветаева и Борис Леонидович Пастернак и преувеличивали, когда говорили об одарённости Маяковского. Спорить с вами не буду. Но сравнение поэта с лягушкой, мягко говоря, некорректно.
"Волю к власти" не читала. Тема эта для меня неинтересна.

[barrett]

Не напомните ли, в чём заключается теория Эйнштейна и кто именно из математиков выступил против Эйнштейна?

Пуанкаре. Признавая теорию, ставил под сомнение метод анализа. Практически, как в нашем случае.

Филология, по словам Аверинцева, - это служба понимания. Далеко не каждый выпускник филфака и даже не каждый доктор

Совершеннейшим образом согласен.

Что вы называете "пустопорожней пылью" в ваших мозгах - для меня загадка.

Исключительно  то, что было туда всунуто милейшими професорами и доцентами от филологии.

Плохому танцору всегда что-то мешает. Мне вот образования не хватает.

Рад за танцора, ибо у него есть такие достоинства, по сравнению с которыми искусство танца меркнет. Образования у Вас, мин херц, хватает ой как.

Может, Марина Ивановна Цветаева и Борис Леонидович Пастернак и преувеличивали, когда говорили об одарённости Маяковского.

Вполне может быть, вполне может быть...

Спорить с вами не буду. Но сравнение поэта с лягушкой, мягко говоря, некорректно.

Маяковскому, имхо, оно пришлось бы по душе.

"Волю к власти" не
 читала. Тема эта для меня неинтересна.

И правильно: редкостное Г...



Про одаренность ВВМ. Он одарен  это бесспорно. Но если одаренность проявляется исключительно в любви к смерти и в исключительно её физиологических проявлениях, это мерзко, если абстрагироваться от эстетической игры. А если не абстрагироваться и всё-таки принимать всё это за игру, то, лично мне, куда интереснее читать того же Бориса Поплавского. У Маяковского то же декаденство, только вывернутое наизнанку. Маяковский вообще жутко провинциален. Сравните его с Бодлером — Бодлер в тысячу раз интереснее.

[Ефросинья]

Баррет жжот!!!
Приятно, что чувство юмора тебе, Лёша, не изменяет)))
*улыбаюсь до ушей*

[barrett]

Баррет жжот!!!
Приятно, что чувство юмора тебе, Лёша, не изменяет)))
*улыбаюсь до ушей*

Лыба и Вам, моя дорогая)
Ефросинья, моя аська 318456351 — туда кусать эффективнее.

[Леночка]

а моя любимая строка В.В.
"Пролетарии
               приходят
                         к коммунизму
                                        низом..."
    

[naughty]

спасибо, Алексей!
было очень интересно - в качестве подтверждения моих ощущений.
то, что всегда чувствовала, но никогда не стала бы заморачиваться - даже для себя лично - четкими формулировками на тему "почему именно и за что я не люблю ВВМ".
как-то так

[рефлектор]

я эту книгу в конце школы читала. до сих пор помню, что временами скрежетала зубами, читая. а потом прочла послесловие и успокоилась)

[Алисия]

Маяковский вообще жутко провинциален. Сравните его с Бодлером — Бодлер в тысячу раз интереснее.

Не, давай лучше Тарковского с Пастернаком сравнивать. Или Цветаеву с Ахматовой.
Не ожидала от тебя такого 

[barrett]

Не, давай лучше Тарковского с Пастернаком сравнивать. Или Цветаеву с Ахматовой.
Не ожидала от тебя такого

Речь не идет о художественных особенностях творчества Маяковского. Речь идет об идейной концепции, применяемой при изображении действительности.
Декаденство, в частности, ввело в обиход (под влиянием Шопенгауэра, Ницше и Фрейда) моду на волю к смерти и окружающую её атрибутику. У истоков поэтического декаденства стояли Шарль Бодлер и Малларме. Русское декаденство — явление общественное. Без него были бы невозможны русский символизм и Распутин. Совпавшее по времени с периодом отмирания мелкопоместного дворянства, как класса и приметами надвигающейся войны, оно воспринималось в качестве естественного процесса, символизирующего глубокий, в том числе и духовный, кризис. Тревожные предчувствия грядущей мировой катастрофы стали одним из любимых предметов литературы этого времени. В прозе всего ярче это отразилось у Леонида Андреева, в поэзии — у Блока. Теперь представим, что ожидание пассивной гибели мира и человечества можно заменить призывом ускорить сей процесс. Прямо по "Воле к власти" — нужно подтолкнуть падающего. Обратите внимание, ничего идеологически нового, все уже прописано у Ницше (якобы прописано, согласно поздним исследованиям). Что мы получим? Получим Маяковского. Это то же самое декаденство по идейному спектру, только вывернутое наизнанку. Общая концепция гибели мира с примесью "раз все ффтопку, надо прожить свою коротенечку так, чтобы потом не было мучительно больно и т.д". Пир во время чумы. Всё это мы уже проходили в том же Декамероне. Общая катастрофа оправдывает отсутствие морали — Бога всё равно нет (а если и есть, то гибель мира ему явно безразлична), значит надо узаконивать новый порядок. Вот только какие-то вшивые интеллигентишки со своей культуркой под ногами путаются. Ах, так? Нафикк всю старую культуру вместе с их идиотскими Пушкинами. К стенке! Ваше слово, товарищ... Трёп и пустобрёхие, конечно, но за отсутствием иной идеологии подойдет и такая. Это не ново. В тех же 15-16 веках, как говорится...
А что акромя этой темы звучит еще у Маяковского? То же самое, что и остальных загнивающих декадентов: самоубийство, несчастная любовь и смерть, смерть, смерть, описанная только вот не согласно эстетике прекрасного, а согласно эстетике  безобразного, что, в принципе, стороны одной медали.
Куда уж там ВВМ до Бодлера. Бодлер в сравнении с Маяковским широк, как океан в сравнении с лужей.

[Алисия]

А ты обозначь-ка, будь любезен, широту Бодлера. Ну, там, где он ширее Маяковского. Я как-то не в курсе.

[barrett]

А ты обозначь-ка, будь любезен, широту Бодлера. Ну, там, где он ширее Маяковского. Я как-то не в курсе.

Обозначайся)))
http://lib.ru/POEZIQ/BODLER/flowers.txt

[Алисия]

Ну, понятно:)

[barrett]

Особенно люблю у Бодлера вот это: 

ПАДАЛЬ

Вы помните ли то, что видели мы летом?
 Мой ангел, помните ли вы
Ту лошадь дохлую под ярким белым светом,
 Среди рыжеющей травы?

Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
 Подобно девке площадной,
Бесстыдно, брюхом вверх лежала у дороги,
 Зловонный выделяя гной.

И солнце эту гниль палило с небосвода,
 Чтобы останки сжечь дотла,
Чтоб слитое в одном великая Природа
 Разъединенным приняла.

И в небо щерились уже куски скелета,
 Большим подобные цветам.
От смрада на лугу, в душистом зное лета,
 Едва не стало дурно вам.

Спеша на пиршество, жужжащей тучей мухи
 Над мерзкой грудою вились,
И черви ползали и копошились в брюхе,
 Как черная густая слизь.

Все это двигалось, вздымалось и блестело,
 Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
 Дыханья смутного полно.

И этот мир струил таинственные звуки,
 Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
 Над нивой зерна развевал.

То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
 Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
 Готовый лечь на полотно.

Из-за куста на нас, худая, вся в коросте,
 Косила сука злой зрачок,
И выжидала миг, чтоб отхватить от кости
 И лакомый сожрать кусок.

Но вспомните: и вы, заразу источая,
 Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
 Вы, лучезарный серафим.

И вас, красавица, и вас коснется тленье,
 И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
 Добыча гробовых гостей.

Скажите же червям, когда начнут, целуя,
 Вас пожирать во тьме сырой,
Что тленной красоты - навеки сберегу я
 И форму, и бессмертный строй.

(выделено мною)

[Алисия]

А это ты тоже читал? - "Amoenitates Belgicae". К сожалению, не могу найти в инете ссылку.

[Иероним]

Барретт, все уже поняли, что ты не любишь Маяковского. Имхо ту же мысль можно было выразить, израсходовав гораздо меньше букофф и времени.

Просто написать:

Мне трудно судить. Не люблю Маяковского и не понимаю, зачем его раздули, как лягушку через соломинку. Весьма посредственный и неумный поэт, имхо.

Получим Маяковского....Нафикк всю старую культуру вместе с их идиотскими Пушкинами. К стенке! Ваше слово, товарищ... Трёп и пустобрёхие, конечно, но за отсутствием иной идеологии подойдет и такая.

Куда уж там ВВМ до Бодлера. Бодлер в сравнении с Маяковским широк, как океан в сравнении с лужей.

сразу в первом постинге.

И под давлением этих неоспоримых фактов всем всё сразу стало бы понятно (про Маяковского, разумеется), и никто бы не стал тратить силы на заведомо бессмысленную дискуссию

[Карелиан]

Да, возможно, Маяковский менее разнообразен и более узок, но это такие пронзительно-чистые эмоции, что каждая из них может проткнуть насквозь как раскалённый прут.

Да, возможно, Бодлер шире, но Маяковский - резче, острее, контрастнее.

Это разные жанры. Кого люблю больше - не скажу

[barrett]

Барретт, все уже поняли, что ты не любишь Маяковского. Имхо ту же мысль можно было выразить, израсходовав гораздо меньше букофф и времени.

Нельзя было, и вот почему. Никогда до тех пор, пока не начал писать ответ Ефросинье, не ставил себе целью определить за что именно я недолюбливаю Маяковского. Я просто не думал в эту сторону. Понимание причин недолюбливания возникло только тогда, когда была поставлена последняя точка в моём последнем же постинге по теме. Поэтому тезисы я вывести не мог — их просто не было. Статья явилась катализатором. Процесс становления моей мысли весь в теме.
ЗЫ. Этим мне и нравится письмо — в отсутствии живой аудитории не позволяет совсем захиреть.

И под давлением этих неоспоримых фактов всем всё сразу стало бы понятно (про Маяковского, разумеется), и никто бы не стал тратить силы на заведомо бессмысленную дискуссию

Если спор идет о литературных вкусах, он априори не может быть бессмысленным.

[Алисия]

"Но не так, совершенно иначе живет Маяковский. Восприятие мира как чего-то целостного, пронизанного непостижимой тайной, было напрочь ему несвойственно. Он видел мир как совокупность частей, имеющих определенную геометрическую форму, механически соединенных между собой и действующих также по законам механики (абсолютно, кстати, ему неведомым, но как-то само собой разумеющимся). В этом мире форма всегда снаружи, содержание всегда внутри. Отсюда понятно, что надо сделать, чтобы увидеть и постичь содержание."

Мне интересно, Маяковский сам рассказал автору статьи о том, как именно он видел мир и о том, что законы механики ему абсолютно неведомы?
Лёш, вот если бы ты просто не любил ВВМ. С детства, например, не любил бы, я бы приняла это, как должное. Если ты статьёй впечатлился... я прям не знаю, что и сказать. Шо казать, як воно конечно.

"Силу слов он знал, но не знал их тайны. Знал слова, но не знал Слова. Набат — это он понимал, но магии простой человеческой речи для него вообще не существовало. Он не чувствовал в слове его судьбы, не видел в нем свойств индивидуальности, не доверял ему, не признавал за ним никакой свободы. "

Вот скажи мне, Лёша, ты чувствуешь в слове его судьбу? Тайну слов ты знаешь?
Автор статьи, безусловно, большой дока в этих вещах. Я, к сожалению, нет. 
Поэтому, я не считаю возможным для себя оценивать ВВМ с этой точки зрения. Хотя, если мне подробно объяснят, в чем тайна слова состоит, в чем индивидуальность слова заключается, возможно, я соглашусь с автором статьи. Опять же, магия простой человеческой речи... это что за речь такая?

[barrett]

Я не о слове ратую, я о идее ратую. Об идеологии плачусь я. Ну не нравится мне смотреть, как умирают дети, только и всего. Статья не перевернула моё (всегда равнодушное) отношение к Маяковскому, но она сделала его интересным для меня — заставила его перестать быть мне безразличным.
Меня не интересует Маяковский, как художник (легко допускаю, что даже интересный художник), меня интересует та идеологическая почва, на которой он выращивает свои фикусы и флоксы.

ЗЫ. Можно написать "Красный смех". С большого перепуга.
А можно написать "Наш марш". С большой радостью.
Панимаешь?

[Алисия]

Так тебе же объяснили в статье, что почва - шизофрения. Аргументировано жеж!
Зачем тебе ещё идеология, идея?

[barrett]

Так тебе же объяснили в статье, что почва - шизофрения. Аргументировано жеж!
Зачем тебе ещё идеология, идея?

Сие мне в статье абисняли — это мне неинтересна. Мне надо самому сфармулировать свой пунктик. Панимаешь?

[Vlad]

Ххе... Почитал это всё - и не удержался!
***
Но лев-то - жив!
                         Идёт, раздувает свои бока,
Когти твёрдые пряча
                                в мягкие лапища...
Тщится шкуру ему
                            прокусить очередная блоха!
Ну, пусть попробует -
                                 отговаривать зачем товарища?

Льву укусики эти - до фени,
                                          по барабану,
                                                              пох!
Сколько их было, и ещё будет - 
                                                таких вот блох...

[Ника]

Только имхо - по ритму лучше - "и будет ещё"

[Vlad]

"И ещё будет" - лучше; последующая пауза акцентированнее тогда звучит.
В "будет" - последний звук согласный.
В "ещё" - соответственно, гласный.
Пауза после гласного - не такая "рубленая".
К тому же, хорошо "посидеть" на звуке "щ" - это подчеркнёт отношение к "блохам"...

[огурцов]

Люблю Бодлера, хотя по сравнению с Маяковским – это совсем не тот масштаб, как вообще Франция по сравнению с Россией.
Переболел Маяковским давно, но осознаю, что это – крупнейший поэт эпохи.
Вот кого давно и люто не люблю, так это Карабичевского. Ей Богу, когда узнал о смерти этого падальщика, испытал (хоть и не хорошо так говорить) чувство облегчения.