Похоронный блюз (перевод из У. Х. Одена)

[Янус]

6. Про глаголы (точнее отсутсвие) в последней строфе уже вообще неинтересно. Тут надо думать: либо близко к содержанию, либо глаголы русского языка перечислять.

Да, теперь действительно неинтересно. Причём теперь уже неинтересно МНЕ.

Потому что Вы просто ничего не понимаете Стало быть, разговор бессмыслен.

Главное требование к переводу - чтобы он не был кривым с точки зрения русского языка.

Ваш - кривой.

Вам это пытаются объяснить.

Вы защищаете очевидно слабые места.

Гурьба - это весёлая ватага. См. Ушакова.

Да даже не надо смотреть Ушакова и Ефремову (это дама). Надо просто чувствовать слово. Или, если самому это не дано, пытаться услышать, что говорят те, кому дано.

Но именно этого Вы делать и не хотите

Забросьте Ушакова подальше: сам Даль говорит, что "Гурьба ж. гурма кур. толпа, ватага, куча народа; гурьбой, гуртом, общими силами, дружно или сообща, всею толпою, все вместе. Гурьбиться, собираться в толпу, в кучу, сходиться гурьбой. " А Вы мне про языковое чутье... Я с Далем не соревнуюсь! И вам не советую. Профессионально или нет выполнен перевод  - мог бы решать кто вроде С. Я. Маршака, от вас мне хотелось услышать, что-то ближе к уровню "понравилось или нет, если нет, то почему". Вообще кривыми выглядят ваши замечания. То, чем вы здесь занимаетесь, называется эстетствующим ханжеством.

[Ника]

Янус, попробуйте произнести вслух: "Мы гурьбой отправились на похороны"

Ничего, Вам нормально?

Профессионально или нет выполнен перевод  - мог бы решать кто вроде С. Я. Маршака, от вас мне хотелось услышать, что-то ближе к уровню "понравилось или нет, если нет, то почему".

И что - Вы этого НЕ УСЛЫШАЛИ  ?!

То, чем вы здесь занимаетесь, называется эстетствующим ханжеством.

Звучит жалко

Dixi.

[Янус]

Янус, попробуйте произнести вслух: "Мы гурьбой отправились на похороны"

Ничего, Вам нормально?

Профессионально или нет выполнен перевод - мог бы решать кто вроде С. Я. Маршака, от вас мне хотелось услышать, что-то ближе к уровню "понравилось или нет, если нет, то почему".

И что - Вы этого НЕ УСЛЫШАЛИ ?!

То, чем вы здесь занимаетесь, называется эстетствующим ханжеством.

Звучит жалко

Dixi.

Попробуйте произнести:  "за гробом гурьбой тянулись скорбящие". Не получается? Увы, я здесь бессилен. Вы потеряли изначальный смысл слова "гурьба". Только глагол в этом случае определяет окрас существительного "гурьба."И Владимир Иванович Даль не согласен с Вами. И представьте на секунду: "...словарь Даля имел огромное значение для своего времени и продолжает использоваться до наших дней; более того, научная критика словаря фактически способствовала закреплению за ним в отечественной культуре статуса ВЫСШЕГО авторитета в вопросах "подлинно народного" словоупотребления и сокровищницы "живого слова" — при том, что на самом деле в словаре достаточно широко фиксировались и заимствования." (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/9d/1006795.htm) Вот почему, я называю Вашу критику  "эстетствующим ханжеством". И поверьте, это не просто жалко звучит, ощущать на себе это вообще неприятно.

Благодарю, я тоже все сказал.

[Dragoman]

Попробую свой перевод отдать на растерзание 

Пускай замолкнут все часы и телефоны,
И отнимите кость у пса как сочный бонус.
Задрапированы молчаньем барабаны.
Немы рояли. Гроб выносят, ой, как рано!                                                                           

Пусть самолет крылом черкнет - одна лишь дума -
В лазури неба тройку слов «Увы, Он  умер!»,       
На шею клеркам черный цвет пойдёт на благо,
И полисмен на перекрестке в черных крагах.

Ты накрывал меня повсюду своей тенью,
Мою рабочую неделю с воскресеньем,
Мой разговор, мою луну и в полночь песню.
Любовь не вечна, как и всё – теперь известно.

Зачем же звездам  так мерцать в глаза щемяще?
Луну и солнце бы упрятать в дальний ящик.
Срубить леса, а океан спустить до лужи.
Ах, плохо как, но дальше будет только хуже.

[Нолик]

Янус, словарь Даля - это не словарь литературного языка. Это словарь Великорусского наречия живого русского языка. Именно так его назвал Даль. Это, как Вы понимаете и верно привели цитату - сокровищница. Неужели Вам не приходит в голову, что писать переводы для современного читателя и использовать слова в значениях, которые они давно потеряли, глупо? Это все равно, как одеть современный костюм и лапти. Прикольно иногда, иногда смешно, но некрасиво.

"гурьбой, гуртом, общими силами, дружно или сообща, всею толпою, все вместе" (С) скорбящие идут за гробом)))

ужас).
А в ныне используемом значении слова "гурьба" - вообще. Веселой ватагой))).

сори, если чем обидел.

[Нолик]

Dragoman, Вы не так много потеряете, если я отдохну) от похорон...

[Аксолотль]

У Драго такой офисный перевод получился   

[Dragoman]

У Драго такой офисный перевод получился

как офисный стульчег (модерновый, но некомфортный)? 

[Янус]

Янус, словарь Даля - это не словарь литературного языка. Это словарь Великорусского наречия живого русского языка. Именно так его назвал Даль. Это, как Вы понимаете и верно привели цитату - сокровищница. Неужели Вам не приходит в голову, что писать переводы для современного читателя и использовать слова в значениях, которые они давно потеряли, глупо? Это все равно, как одеть современный костюм и лапти. Прикольно иногда, иногда смешно, но некрасиво.

"гурьбой, гуртом, общими силами, дружно или сообща, всею толпою, все вместе" (С) скорбящие идут за гробом)))
 
ужас).
А в ныне используемом значении слова "гурьба" - вообще. Веселой ватагой))).

сори, если чем обидел.

Нолик, ни в одном словаре нет словосочетания "веселая ватага". Гурьба, ватага, толпа - синонимы, обозначающие группы людей. Но у каждого синонима есть свой окрас. Семантически они не равны. У меня не написано "идут скорбящие веселой ватагой" - это проблема Вашего восприятия языка. Даже у слова "ватага" нет значения "веселая группа людей". А труд В.И. Даля называется "Толковый словарь живого великорусского языка", а не наречия, как Вы указали. И не смотря на давность труда, он крайне полезен в понимании происхождения и толкования сущности словарной единицы. Если бы я написал в стихах "трахнул трухлявой доской" Вы бы тоже подсознательно отнесли произведение в разряд порнографии согласно более устойчивому, современному смыслу глагола "трахать"?

[Нолик]

Нолик, ни в одном словаре нет словосочетания "веселая ватага". Гурьба, ватага, толпа - синонимы, обозначающие группы людей. Но у каждого синонима есть свой окрас. Семантически они не равны. У меня не написано "идут скорбящие веселой ватагой" - это проблема Вашего восприятия языка.

ГУРЬБА, -ы, ж. Шумливая группа людей, ватага. Г. ребят. Идти гурьбой. - Это словарь Ожегова. Словарь литературного русского языка.
Возьмите другие словари - там будет принципиально такая же формулировка.
Возмите любую книгу нормального русского писателя и посмотрите, почитайте, как он применяет наречие "гурьбой", в каком контексте, и Вы убедитесь, что Вы воспринимаете наречие "гурьбой" индивидуально, особенно, не так, как его воспринимает абсолютное большинство русскоязычных людей. В этом нет ничего преступного). Так бывает в силу самых неожиданных причин. Например, Вы мало читали в раннем детстве или читали не те книги.
Конечно, может быть я ошибаюсь и все обстоит наоборот. Докажите мне и себе. Приведите пару цитат из классической современной литературы от Толстого до Ефремова, где люди или птицы, или кто угодно идут гурьбой не поя))) при этом песни, не шуткуя))), не "гомоня".

Про словарь Даля - это отдельный разговор. Но примерно так в 1840-х годах писал в названии сам Даль. Это потом его переименовали. (Дословно я не помню -- но именно наречие, а не язык. Когда-то это меня здорово удивило и запомнилось).

[Янус]

Возмите любую книгу нормального русского писателя и посмотрите, почитайте, как он применяет наречие "гурьбой", в каком контексте, и Вы убедитесь, что Вы воспринимаете наречие "гурьбой" индивидуально, особенно, не так, как его воспринимает абсолютное большинство русскоязычных людей. В этом нет ничего преступного). Так бывает в силу самых неожиданных причин. Например, Вы мало читали в раннем детстве или читали не те книги.
Конечно, может быть я ошибаюсь и все обстоит наоборот. Докажите мне и себе. Приведите пару цитат из классической современной литературы от Толстого до Ефремова, где люди или птицы, или кто угодно идут гурьбой не поя))) при этом песни, не шуткуя))), не "гомоня".

Во-первых, я очень много читал в детстве и книги были разные.
Во-вторых, вызов принят. Я люблю конструктивные споры. В качества доказательства  - 10 цитат из произведений поэтов и писателей (насчет нормальности выбранных мною авторов можно спорить долго).

1. "Так  иногда  вечером  облака  дымные, багряные,  лиловые  гурьбой  собираются  на  западе,  свиваются   в   столпы огненные...  и  замок  с  башнями  и   зубцами   ...   растет   на   голубом пространстве..." (V, 110) (Лермонтов, «Вадим»)

2. «Мужики, поудалее, вооружились вилами и топорами и гурьбой пошли к канаве.» (Гончаров, «Обломов») http://www.klassika.ru/read.html?proza/goncharov/oblomov.txt&page=20

3. «Он потащил Нежданова в кабак; остальная толпа повалила за ними гурьбой.» (Тургенев, «Новь») http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8C_(%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2)/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_32


4. «По лощинам, звезды отражая,
Ямы светят тихою водой,
Журавли, друг друга окликая
Осторожно тянутся гурьбой.» (Бунин) http://lib.ru/BUNIN/stihi.txt

5. «Наконец,  еще  через  минуту,  все гурьбой поднялись наверх,-- блестела лысина отца, птица на шляпе матери колебалась, как утка  на  бурном  пруду,  прыгал  седой  бобрик буфетчика;   сзади,   поминутно   перегибаясь   через   перила, поднимались кучер, сторож и, почему-то,  Акулина-молочница,  да еще  чернобородый мужик с мельницы, обитатель будущих кошмаров.» (Набоков, «Защита Лужина») http://lib.ru/NABOKOW/luzhin.txt


6. «И опять кто-то неведомый остался объясняться с ней. Прочие офицеры вышли гурьбой наружу.» (Куприн, «Поединок») http://www.kostyor.ru/literature/liter24.html


7. «Тесной гурьбой у конторы собрался...
Крепко затылки чесали они:
Каждый подрядчику должен остался,
Стали в копейку прогульные дни!» (Некрасов, «Железная дорога»)

8. «Илья вразвалку шёл к себе в подвал, а ребятишки гурьбой следовали за ним, осторожно ощупывая содержимое его мешка.» (Горький, «Трое») http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/proza/troe/troe.htm

9. «Авкт или там Фрол какой-нибудь, как залп из обоих дедушкиных охотничьих стволов, и мы гурьбой моментально шмыг из детской на кухню.» (Пастернак, «Доктор Живаго»)
http://vehi.net/pasternak/03.html


10. «Они глядят глазами голубыми
и в горницу являются гурьбой,
здороваются, кланяются, имя
"Царевич" говорят наперебой.» (Ахмадулина, «Несмеяна»)

[Dragoman]

Dragoman, Вы не так много потеряете, если я отдохну) от похорон...

у вас не получится 

[Нолик]

Думаю, что никто не ожидал от Вас такого напора).
Прежде чем приступить к анализу найденных Вами примеров употребления слова "гурьбой", совершенно необходимо уточнить уровень понимания нами предмета разбора (во загнул  ) и решить одну этическую одноходовку.

Вот Вы написали такое:

Попробуйте произнести:  "за гробом гурьбой тянулись скорбящие". Не получается? Увы, я здесь бессилен. Вы потеряли изначальный смысл слова "гурьба". Только глагол в этом случае определяет окрас существительного "гурьба."

Тут несколько непонятных нестыковок.

1. В примере "за гробом.... скорбящие" нет существительного "гурьба", и Ваше сомнительное утверждение "глагол определяет окрас существительного" вообще лишилось всякого смысла. А вот наречие там есть -- "гурьбой".
  Как известно, наречие - это такое слово, которое обозначает признак действия или признак качества. Другими словами как раз именно наречие "красит", в частности, глагол.
Например: "истребитель соколом рванул вниз", "вино лилось рекой" и (внимание) "люди гурьбой выходят за гробом".
  Если это так, то останется лишь выяснить - какую именно окраску вносит в контекст предложения это наречие.
Открываем словарь, читаем примеры и все выясняется.

2. А Вы извиниться не желаете? Неловко мне писать Вам что либо). Абидили хозяйку за доброе дело... Человек потратил на Ваш перевод время, в благодарность получил тухлый помидор, а я как ни в чем ни бывало веду с Вами неторопливый диалог... нестыкуется.
 

[Янус]

Думаю, что никто не ожидал от Вас такого напора).
Прежде чем приступить к анализу найденных Вами примеров употребления слова "гурьбой", совершенно необходимо уточнить уровень понимания нами предмета разбора (во загнул ) и решить одну этическую одноходовку.

Вот Вы написали такое:

Попробуйте произнести: "за гробом гурьбой тянулись скорбящие". Не получается? Увы, я здесь бессилен. Вы потеряли изначальный смысл слова "гурьба". Только глагол в этом случае определяет окрас существительного "гурьба."

Тут несколько непонятных нестыковок.

1. В примере "за гробом.... скорбящие" нет существительного "гурьба", и Ваше сомнительное утверждение "глагол определяет окрас существительного" вообще лишилось всякого смысла. А вот наречие там есть -- "гурьбой".
 Как известно, наречие - это такое слово, которое обозначает признак действия или признак качества. Другими словами как раз именно наречие "красит", в частности, глагол.
Например: "истребитель соколом рванул вниз", "вино лилось рекой" и (внимание) "люди гурьбой выходят за гробом".
 Если это так, то останется лишь выяснить - какую именно окраску вносит в контекст предложения это наречие.
Открываем словарь, читаем примеры и все выясняется.

2. А Вы извиниться не желаете? Неловко мне писать Вам что либо). Абидили хозяйку за доброе дело... Человек потратил на Ваш перевод время, в благодарность получил тухлый помидор, а я как ни в чем ни бывало веду с Вами неторопливый диалог... нестыкуется.
 

Эх, а я то думал, что Вы напишите хоть что-то по существу, Опять одни передергивания и увертки. Вы поставили задачу - я ее выполнил.
Глагол был в моем отвлеченном примере, Вы вырываете из текста фразу и пытаетесь мне рассказывать школьные истины. Во всех десяти примерах из классиков "гурьбой" выступает наречием, чем и является в моем переводе.

Извиняться мне не за что, я не написал ни слова неправды, а про то, что здесь нельзя не соглашаться с критикой даже хозяйки, нигде не написано. Ну раз нельзя Вам без разрешения общаться, наверное тогда и не надо.

[Ника]

Извиняться мне не за что, я не написал ни слова неправды, а про то, что здесь нельзя не соглашаться с критикой даже хозяйки, нигде не написано. Ну раз нельзя Вам без разрешения общаться, наверное тогда и не надо.

Зачем же вы, Янус, обижаете Нолика - человека, который (обратите внимание - единственный) терпеливо пытается объяснить Вам Вашу неправоту? Это кажется Вам мужественным? Достойным? Геройским ?

Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос.

И ещё на один.

Вот Вы пришли на частный ресурс. И хамите тут всем. Вы чего ждёте в ответ? Простейшая аналогия: Вы пришли в какой-то дом (а это - дом!). Не сошлись во мнениях с хозяйкой и остальными гостями. Заявили хозяйке, что она занимается эстетствующим ханжеством. Кстати, Вы так любите словари:

Эстет
(от греч. aisthetes — чувствующий, воспринимающий), 1) поклонник искусства, ценитель изящного. 2) Человек, оценивающий всё исключительно с эстетической точки зрения, пренебрегающий нравственной стороной явлений.

ХАНЖЕСТВО — 1) в сфере морали — несоответствие демонстрируемых человеком добродетелей его истинной сути.

Т.е. по сути обвинили хозяев дома в аморальном поведении (непонятно, в чем же я нарушила нормы морали, называя кривой перевод кривым, ну да ладно).

Значит, Вы пришли в гости. Обозвали хозяйку. Нахамили остальным гостям.

Вы вот в реальной жизни так и торчали бы и дальше в этом доме, дожидаясь, пока Вас с лестницы спустят? Или как-то иначе, может быть, поступили бы?

Вам понятны мои вопросы?