Форум Ники Невыразимовой

Ребята, чтобы голословным не быть по поводу экспрессий, решил выложить сюда вот этот достаточно убедительный пример (чтобы вам самим не ходить и не искать). Если кому-то будет интересно, я могу потом скопировать (внизу) ссылки на те стихи Кирилла, о которых я говорил.

         МУСОРНЫЙ  ВЕТЕР

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Внимательно и нежно он стал глядеть на это
деревянное растение, мучимое тем же
томленьем, тем же ожиданьем прохладного
ветра в этом пыльном душевном существовании.
(Андрей Платонов, "Мусорный ветер")
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Этот ветер, – несущий ошмётки
Наших прошлых – и прожитых – жизней...
Отрывающий – туфлям подмётки, –
В уши воет – вдовою на тризне...

Я дыханьем твоим – упиваюсь! –
Злым. Тлетворным. Холодным. В агонии...
Я тебя удержать не пытаюсь:
Мало места – для ветра – в ладони.

Ураган, отрицающий – морфий
И оргазмов стальные потоки...
Канарейкою нас – кверху ж**ой –
Заверти, – своенравный, жестокий!

Выметай из нас мусор! А, если
Ничего – кроме мусора – нет в нас, –
Уноси целиком – бесполезных,
Наши жизни умчи, с собой вместе.

Леденящею лаской просторов
Бесконечной Арктической ночи –
Вырезай нас – из тела – с позором,
Рассекай нас – движением точным!

Выскребай нас, – крысиное племя, –
Неуместных, больных, в скоротечности –
Чепухой убивающих время,
Пуповину грызущих – у Вечности.

Выноси грязный сор за порог, и
– (Чтоб не пачкали стоп небожителей) –
В крематорий нас мчи, не в чертоги! –
Не-желанных – детей и родителей.

И – взвивается вихрь. И быстрей
В мясорубке вращение лопастей...
Не жалей нас, прошу, не жалей! –
Не сочувствуй нам – мусорным – попусту!

И несутся – опавшие листья
Разных – клёнов, платанов, каштанов,
И рябины оторванных кистей –
Капли крови, – святых,.. шарлатанов...

Мельтешенье прозрачных обёрток
И газет, шелухи от орехов...
Целлофановый шелест аборта
Вырывает нас. – Боль, ужас, грех... – Но! –

Я – плодом нерождённым – спасибо! –
(Да и толку мне было – рождаться?) –
Уношусь, этим ветром гонимый, –
Чтобы в лучших местах оказаться...

И, взывая к тебе – из корзины
– (В ней мимозы когда-то цвели) –
Я кричу: – Не щади нас, любимый!!
– Раскромсай!!!
– Разорви!!!
– Распыли!!!

Ребят, Вы, случайно, не стесняетесь этот стишок критиковать? :) Если хотите критиковать, то - пожалуйста, в полный рост. Я же Нике сказал уже, я слОва в защиту своих текстов больше не скажу. Чего я за них вступаюсь, право-слово; они мне что, - родные?!.

Так что - веселей, вперед. Я могу сам начать, если хотите:

Текст сырой и неискренний. Позиция автора неубедительна. Размер выдержан в нескольких местах неточно. Образы стереотипные и оставляют желать лучшего. Составные рифмы смотрятся нехорошо. Глагольные рифмы ужасны. Использование инвективной лексики неоправданно. Идею стиха можно было выразить, как максимум, в трех строфах, поэтому остальной текст совершенно излишен. Некоторые концепции, представленные в стихе, несмотря на банальность, задевают чувства определенных групп населения и могут рассматриваться, как оскорбительные. Эпиграф ничего не добавляет и не нужен. А сам стих является претенциозной и неудачной пародией на небезызвестную песню группы Крематорий. Хотелось бы посоветовать автору в дальнейшем воздерживаться от попыток создания серьезных произведений, а заняться чем-нибудь, что ему удается лучше, например - написанием детских стихов или тостов.

Кто за такое предложение, прошу голосовать. (+1)

Солнце мое, вы лучше ничего не говорите, а то кто-нибудь еще подумает, что это лобби формируется. ;) То, что вам он нравится, я и так знаю.

А про нимфеток - это интересно. Я, правда, ими еще не интересуюсь, но, думаю, скоро достигну того возраста, когда ни на одну девицу старше.... ну, скажем, 18 лет - и не посмотрю даже. :) А пока - я неправильным каким-то остаюсь... По канонам жанра, люди в моем возрасте на ровесниц и приблизительных ровесниц заглядываться не должны.

Так что - ваяйте, пишите что-нибудь о нимфетках, - а я буду пытаться соответствовать. :)

Не прогонит.  ::)
Только не десятый, а пятнадцатый. В десять лет аборты еще, слава Богу, никто не делает.

Ну что, Данила-мастер? НЕ ВЫХОДИТ каменный цветок? ;)
А помните такую загадку: "что общего между горбатым Запорожцем и беременной восьмиклассницей?" :)

И то, и другое - позор для семьи. :)::)

Не нравится. Сильно не нравится.
И дискуссия под стихом тоже.
Не могу понять о чём и зачем. Может это говорит о моей убогости, а может и нет.

Да нет, как раз глагольные рифмы Вам неплохо удаются. Чего не скажешь про остальные.

Вы удивительно хороший критик, тонко чувствуете малейшие неточности в чужих стихах и, главное, умеете их четко обосновать. Попробуйте применить эти способности к своим произведениям.

Это стихотворение меня как-то подавляет. Не могу выразить мысль точно, но... насколько мне нравятся другие Ваши стихи (например, "Утро осени, вечер жизни" или "Кардамоном - под самый язык..."), настолько мне не нравится это.

Первые 2-3 строфы хороши, особенно образ ветра в ладони. Далее - "краткость с.т." и потому не понравилось.
Рене прав.

Дык, я же это уже сделал, Рене!  :)  Гляньте на самый первый пост. Или, Вы думаете, я шутил??.

"Текст сырой и неискренний. Позиция автора неубедительна. Размер выдержан в нескольких местах неточно......" и т.д.
Вот и с Яшей у нас, в первый раз, здесь получился полный консенсус.  ::)

+1

Георг, ты знаешь (конечно же ты знаешь!), есть метод очищения путем выплескивания негатива на бумагу и последующего сжигания этой писанины. У меня возникло ощущение, что ты именно это и сделал в своем стихе - выплеснул, но не сжег, а дал нам, читателям, причаститься. Мерзко как-то...Не по мне такая экспрессия... :(

Болезненно... Эмоция несомненно считывается, что (если я правильно поняла) и является основной целью экспрессий ;)

Второй день хожу вокруг этого текста, а комментировать не могу :(

Если "по частям разбирать", то нравятся первые две строфы.

Ну, только "туфель", конечно, а не "туфлей".

Если в целом - то не нравится :( Не нравится ТЕМА, на которой автор решил выплеснуть свою эмоцию. Образы не нравятся... "Стальные потоки оргазмов", в обсчем :(

Хм. Меня мутит от этого стиха, именно поэтому я считаю его сильным. Он слишком болезненный, да. Но он определённо не из тех, которые прочёл, и тут же забыл о нём. Он впечатляет, впечатляет неприятно. Было бы странно, если бы такое нравилось кому-то. Может быть, в этом суть?

Всё правильно, девочки. Всё вы правильно понимаете.

Алёна, Лисичка, он и не должен был "нравиться", этот стиш. Черные экспрессии вообще "нравиться" не должны. Моя хорошая подруга на Стихире, ЛенКа Воробей, - тому хороший пример. Мне многие ее стихи нравятся, но "нравятся" - это не совсем то слово. Они у нее болезненные получаются. И экспрессии она умеет не хуже меня разгонять. Черные, разумеется. ;)
Вот и Аня (Кубинский Песок) тоже, иногда, экспрессии разгоняет, только у нее совсем другой стиль... Даже не знаю, как его описать... Она это делает совсем иначе, чем мы с ЛенКой. Но тоже достаточно убедительно.

Ника, с "туфлями" - спасибо. :) ::) Искренне. Там должно было быть "туфлям", но я менял когда-то что-то - и не доменял. Так и осталось "недоправленным"... А, знаете, как часто бывает, когда это - твое, - то сам, при прочтении, просто совершенно не замечаешь, что написано, а скользишь по тому, что у тебя в голове сидит. Пойду исправлять. Merci beaucoup.

Агата, солнышко, я же неспроста эпиграф из Платонова взял. Ты еще помнишь его "Мусорный ветер"? Какие ощущения этот рассказ вызывает?..
А нужно ли писать такие черные экспрессии - это, конечно, большой вопрос... Я ее, собственно, и привел здесь только для того, чтобы показать, как нужно экспрессии разгонять (хоть некоторые именно этого и не заметили  ::)). Чтобы экспрессию до максимума разогнать, нужно место, в двух-трех строфах это сделать практически невозможно. Я уже пробовал. :)

стихотворение оскорбляет мои эстетические чувства. но именно поэтому прошу модераторов его не удалять. пусть висит, как образец "элитарности"... мол, что для быков - трагедия и неискупляемый грех, то для "Юпитеров" - повод выразить "черную экспрессию".

Чудов, а знаете, Вы мне нравитесь. ;) Думаю, мы с Вами на одном языке говорим... (Весь вопрос в том - на каком? ::))

Георг, Вам до Чудова человек пять написали ТО ЖЕ САМОЕ.

видимо, не на том языке, Ника ))
2 Георг: это приятно - нравиться, поэтому спасибо, что сделали мне приятно :)
на каком языке мы общаемся с Вами? афикивознаит! за Вас не отвечу, да и за себя не ручаюсь.. если бы я выражал свои ощущения от прочтения стиха языком натурализма, то написал бы "стошнило", на албанском - "аффтар выпей йаду", но ведь я так не написал, и раз уж Вы меня поняли, выходит, язык мой - нечто от психоделики или - как ее? - черной экспрессии..:)
хотя, давайте не будем вешать ярлыки ;), повесьте лучше свое стихо "Даосские уроки рисования" (если я не ошибаюсь, это Ваше стихо? если ошибаюсь - жаль).

Интересно, нравитесь ли Чудову Вы, Георг. Потому что если так, то мне вас очень жаль.

Всё-таки мутное стихотворение. Да, атмосфера совершенно платоновская, но поздней осенью ползком по шпалам в состоянии абстинентного синдрома - это без меня, товарищи. Настрой таков, что автора охота пристрелить в висок, так, из чувства конкретного гуманизма.

Георг, Вы имеете право попросить меня подкорректировать два последних постинга. И я подкорректирую.

Яша, держись в рамках, пожалуйста, гуманный ты наш.

А можно перевод?

Мой английский не блестящ, Яша. Но так приблизительно тут написано, что с человеком надо быть вежливым, бросая его в чан с акулами...

Акулы - это, надо полагать, мы  ::)

Ника, да все в порядке. Я, кстати, в этом с Яшей снова согласен вполне. (Мы, если дальше так пойдет, еще друзьями станем, чего доброго! ;)) А я, возможно, и не шучу совсем. ::)

А для Чудова, исключительно чтобы сделать ему приятное, повешу свои "Уроки рисования" прямо сейчас, отчего же нет? Мы же здесь (ну, я, по крайней мере так понимаю) для того, чтобы делать друг другу приятное, разве не так? ::)

Я вообще сюда пришел, чтобы чаще своих друзей видеть, а не для того, чтобы что-то кому-то доказывать или ругаться... А стишки мои, помимо того, что на очень разные вкусы рассчитаны, но и в самом деле - одни лучше, другие хуже, - кто же с этим спорить будет? Как и у всех остальных, кто когда-либо на этой земле жил... И я буду последним из всех, кто их (мои стишки) идеализирует.

Я сам, вероятно, даже лучше других слабые стороны своих стишей вижу. Дело в том, что всегда приходится компромиссы заключать между живым наполнением стиха и изяществом формы. В сонетах это особенно заметно, но и в стихах проявляется, если знать, на что смотреть... Ну, а этот уровень, - линия Плимсолла в некотором смысле, где компромисс хорош, а где нет, - каждый автор для себя сам выбирает. И именно в этом мы с Яшей, думается, расходимся во мнениях... И всё равно, мне кажется, это совсем не повод для баталий. :)


A.K.:
Sweetie, would you mind stop writing in English messages addressed to the other authors? If you want to converse in English please do it with me alone, OK? People are getting annoyed, and rightly so. ;))

+1

Флуд 100% - общие впечатления от присутствия ЧГ на НФ.
Лет несколько тому назад нашел я журнал "Юность" перестроечной поры - там была статья про судей, которые вели процесс "тунеядца" Бродского. О, с какой яростью автор (столь же недоступный для тех судей, как они сами были недоступны для молодого Йосеньки) нападал на этих судей, какими только эпитетами он их не награждал, в каких только грехах не уличал... То есть он в точности повторил соцзаказ (с поправкой на время). Пользуясь цитатой из ненавидимой мной Т.Толстой, которая, в свою очередь, цитировала уважаемого мной Йосеньку - "уё*ище" (тут слово за модераторами).
Я не к тому, что ЧГ более элитарен, чем, к примеру, Пикунов или я... Я к тому, что "нам не дано предугадать".
Блин, не иначе сКанди своими повелительными наклонениями ввел меня в грех ))))

Лео, изящно Вы умеете мысли выражать! ;) Не у многих так получается. Я в восхищении, серьезно. Мне вообще нравится, когда люди эзоповским языком говорят... Может, оттого, что я сам такой...
И вещи Вам занятные вспоминаются.
С искренним теплом,
George :)

Ответ: во мне Эзоп не воскресал... (с)
И дело не в Вас, ЧГ, и не во мне, и даже не в форуме... Я тут на днях хотел написать вьюноше, что перешибать плетью обух - дело не только бессмысленное, но и жутко почетное - а написал про насморк в итоге. О, как бывает.

Ну, знаете, Лео, жизнь наша с Вами - это тоже сплошная девиация, если уж так на это смотреть... ;)
Так что - всё вполне закономерно получается. И, в любом случае, как там говорится: имеющие ум - да поймут, а не имеющие, соответственно, - ...  ::)


Бабушка Морки - это та самая, которая странные растения выращивала, от которых у голубей и фазанов, забредающих в них, ум за разум заходил? ;)

Просьба к участникам разговора: вернитесь к обсуждаемому стихотворению.

А остальное можно обсудить в личных сообщениях.

Дайте мне остаток ночи поспать, а?!

Ника, ты действительно могла предположить, что я буду читать такое длинное стихотворение? Вот уж нет. Но это не помешает мне его обсуждать. С флудом покончено!!!

Никакого флуда! Замечание по теме!!!

Как прально дядька Рефт сказал,
вы заслужили высший балл,
как все, кто "морфий" с "кверху ж**ой"
как нефмк делать срифмовал. )

Естественно Вы шутили, потому что Ваша псевдокритика ("псевдо", потому что она совершенно не касается того, что действительно стоит покритиковать) этого стихотворения предназначена для читателей, но отнюдь не для себя.

Рене, а почему бы Вам не покритиковать этот стиш? Мне, например, очень любопытно, что Вы могли бы сказать о нём.

Не буду, потому что смысла не вижу. Георг ответит, что это психоделика и читать ее надо в сответствующем настроении. А объяснить ему, что его произведения (все!) с психоделикой ничего общего не имеют, тоже невозможно, по крайней мере для меня. Я не умею доказывать людям, что черное это черное, а белое - белое. Либо они это видят сами, либо нет.

Рене, выражаю вам полную свою солидарность. +1000.
Психоделика, а как же...

Рене, Вы, вероятно, не видели этих моих постов, где я пообещал торжественно Нике с Яшей, что не буду больше вступаться за свои стишки и серьезно на критику отвечать. Поэтому, не опасайтесь с моей стороны никакой реакции. А критику Вашу увидеть было бы интересно, тем более, что мне казалось, что Вам, как раз, в отличие от многих, мои стишки чем-то нравились. Теперь я понимаю, что ошибался, так полагая, но, все же, если Вас это не слишком затруднит, интересно было бы послушать, чем именно они Вам не нравятся. Мне тем более интересно, что наша критика чьих-то чужих стихов, действительно, очень похожа (в отличие от моей с Яшей, скажем), так что - прошу Вас, высказывайтесь. Единственное - развернутого ответа на нее (на критику) не будет; если Вы - среди тех немногих, кому здесь мои ответы интересны, свяжитесь со мной в личке и я там подробно отвечу, если захотите.


А вот это уже чистой воды демагогия, Рене. Если можете объяснить - прошу Вас, объясняйте. Никаких развернутых пояснений с моей стороны не будет, я их все уже раньше успел дать. Кстати, я и не говорил, что именно этот стих особенно психоделичен, я его поместил здесь, как весьма наглядный пример экспрессии. Или Вы и это собираетесь отрицать??

А Ваши контраргументы мне было бы невероятно интересно услышать; еще никто и никогда настолько категорично мне об этом не заявлял. (Яшу я не считаю в этом случае, его самый факт моего присутствия здесь, кажется, раздражает, поэтому объективности я от него не жду. С другой стороны, конечно, я очень благодарен ему за его изумительные экспромты, поэтому он может говорить обо мне все, что угодно, я с ним воевать из-за этого не буду, - как можно воевать с кем-то, кто говорит Вам что-то неприятное, но при этом дарит замечательный букет цветов? ;))


А со своей критикой (в самом первом посту) я не шутил. В чем я там шутил, интересно? Составные рифмы - присутствуют. Глагольные - тоже. Это (для большинства формальных поэтов) означает - безоговорочное "плохо". Длина стиха весьма внушительна, это тоже, для многих, означает "плохо". Искренность... Мне столько раз уже здесь сказали о неискренности, искусственности и неубедительности моих стишей, что я не хочу даже этого касаться, - просто принимаю, как факт, что они присутствуют в ЛЮБОМ моем стишке. То, что стиш задевает и оскорбляет вкусы противников абортов и противозачаточных средств? Это очевидно. Эпиграф не очень сочетается со стихом, кроме как по названию. - В самом деле, при чем здесь это дерево?!. То, что похожие мотивы звучали в одной из песен... - Это же, тоже, правда.

Так с чем же Вы не согласны, Рене, и отчего продекларировали, что я был неискрен и просто насмехался над читателями, вместо того, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО себя критиковать????

Георг, только, пожалуйста, не подумайте ничего личного. Никакой там неприязни и зубовного скрежета - мне просто далеко не все ваши стихи нравятся, а в сферу эмоционального восприятия человеческих отношений это (у меня) не переходит.

Георг, по-моему, здесь никто не требует, чтобы авторы не вступались за свои стихи. Но отговорки в стиле "я так вижу" или "я так не вижу" - это просто дурной тон.

Ну и вообще, предлагаю всем несколько снизить градус тон беседы.

Так, теперь уже я солидарен с Яшей: ничего личного, Георг. Вы весьма интересный человек, за Вами любопытно наблюдать. Раз уж Вы настаиваете, чтобы я Вам ответил развернуто, ради Бога...

Ох, лукавите... Признайтесь, что Вы не считаете серьезными те "аргументы", которые привели. В этом убеждает хотя бы такая Ваша фраза
И между прочим Вы правы, ибо это никакие не аргументы: составные рифмы, глагольные, длина стиха. Все перечисленные Вами элементы сами по себе не плохи и не хороши. Вы же сами, когда других критикуете, не ставите им в упрек использование глагольных рифм, например. Напротив, Вы проявляете тонкий поэтический слух и даете дельные замечания. А вот по отношению к своим стихам проделать то же самое не хотите...

Ведь если бы кто-то другой написал такую строчку:
Вы бы ему не преминули указать на то, что словосочетание "из нас" тут совершенно нечитабельно по причине лишнего ударения?
А такие две строчки:
Вам бы тоже показались слишком напыщенными для данного стихотворения?
А словосочетание "грязный сор" - не сочли бы Вы плеоназмом?

Здесь слишком много таких чисто технических ляпов - от звукописи до стилистики и композиции, - чтобы останавливаться на каждом.
Потому я и предложил Вам самому заняться ими.

Об остальном, в том числе о Вашей "психоделике" я пожалуй в личке отвечу.

Яша,
да все в порядке. Я слишком много стишков сразу вбросил, - естественно, это раздражает. Меня, наверное, тоже бы раздражало.

Рё,
а какая разница, "требует" кто-то или нет? Я это пообещал, значит делать этого больше никогда здесь не буду. Я свои обещания держу. И кому и когда я говорил: "А я ТАК вижу, стало быть, это ТАК и есть"?? Меня здесь ведь и ругают больше всего как раз за то, что я слишком много и подробно объясняю, ЧТО, ПОЧЕМУ и КАК. ::) Но я принимаю это к сведению. :)

А беседа - самая что ни на есть приятная. Какой градус/тон?? Неужели я позволил себе где-то на личности перейти или что-то оскорбительное о ком-то сказать? Я ведь даже почти не шутил с людьми здесь (пока), поэтому, даже за скрытую иронию на меня никто обидеться не может.

Рене,
согласен (в принципе) с Вашей критикой; что еще сказать?

Хотя... Я мог бы объяснить все эти места. У меня в стихах чрезвычайно мало бывает непродуманного. Изредка, быть может, в "проходных стихах", да. Которые я сам считаю не стоящими того, чтобы их особенно вылизывать (хотя людям, иногда, они больше других нравятся...) Ну, о вкусах не спорят. :) Но, в любом случае, сюда я такие пока не приносил.

По поводу: "А если". Я мог бы сказать, что не считаю, что здесь "двойное ударение" присутствует. "А" здесь безударное. Это анапест, и это место, в моем представлении, является составным пиррихием (хотя кто-то может считать его, наоборот, спондеем). Не знаю, я бы именно это место в чьем-то стихе не стал критиковать.

(За глагольные рифмы я людей критикую, кстати, - но там, где они плохо смотрятся. :))

С "арктической ночью" - возможно, стоило бы это написать "по правилам", с маленькой буквы, - тогда оно не так патетически бы смотрелось. Не согласны?

"Грязный сор" здесь уместно (имхо), хоть и тавтологично, поскольку служит усилению образа, как и некоторые другие подобные места в этом стишке. Мы в разговорной лексике часто такие тавтологии используем, некоторые даже идиомами становятся, разве не так? А экспрессии летят лучше всего от первого лица, поэтому разговорные обороты в них вполне уместны.


А насчет психоделики - прошу Вас, Рене, можете высказываться здесь (а не в личке, если хотите); это - МОЙ стих и, если Ваши высказывания бросят на него какую-то тень, то - какая разница? Я САМ Вас об этом попросил. И - нет, я сам не считаю этот стих - одним из своих лучших, но, если мы говорим об экспрессии, то он действительно очень показателен. Почему я его, собственно, сюда и принес.

Я, канэшна, извиняюсь, но здесь лучше обсуждать конкретный стих, а не психоделику вообще. Разве что психоделику в рамках и содержании данного стиха.

??? Георг, следует понимать, что Вы типа "воспели" аборты?!
я не отношусь к противникам абортов и противозачаточных средств, но после первого прочтения автору стиха хотелось фигурально дать по морде, поскольку считаю, что не любая тема может являться объектом глумления, в том числе в виде стихотворческих упражнений, даже если упражняется элитный поэт... однако, Чудов за свободу слова, и вообще пацифист.
разбирать на четырех страницах, какие рифмы и там ли ударения в стихе, идея которого претит изначально.. мне пофик, будет ЭТО написано идеально по форме или нет, в виде горошков, лепешки или пирамидки..

Чудов, дорогуша, хочу Вам открыть один секрет. Признак удачной психоделичности стиха, это как раз то, что автору хочется дать по морде ::)

Чудов, ну зачем нам ссориться? Давайте лучше подеремся! ;)
И пусть нас потом пацифисты разнимают... ::)

Все равно Вы мне нравитесь. :) Вполне искренне, кстати.

А глумления там совсем-таки и нет. А есть взгляд с другой стороны. Вы же знаете, что в буддизме (как и в индуизме) существует мнение, что существо живое убить нельзя. А те, кто этим занимются, просто впустую переводят время, при этом существенно ухудшая свою карму. То есть, сами они от такого больше всего и проигрывают... Определенный смысл в этом есть.

Лисе:
Пушистость, все-то ты понимаешь! ::) :)

2 Алисия: в таком случае, я не люблю психоделику, поскольку в жизни встречается множество людей, которым есть за что морду набить, если еще писать стихи специально для того, чтоб читателям захотелось набить тебе морду - ??? это не мазохизм такой, это свинство - добавлять тошноты в и без того тошнотную жизнь ;)
2 Георг: да я особо не стараюсь Вам разонравиться :), я же знаю, что это бесполезно - я фсем нравлюсь, такая уж у меня карма ;)
а насчет абортов и буддизма... думаю, вашим стихом чувства женщины, которая делала аборт хоть раз в своей жизни, должны быть оскорблены (конечно, если Вы сами каким-то образом не пострадали в результате этого медицинского вмешательства). но на женщин с моральными проблемами плевать, хотя, на данном форуме модераторами вырезались посты, содержащие слова "быдло" (видимо, как оскорбляющие чувства быдла? :))), а также слова "ливанские дети". в каком-то смысле, аборты... но, как буддисты говорят (с Ваших слов) - быдло не убьешь! как и всех "ливанских детей".

Судя по всему, Чудов, Вам этот стих таки не нравится :o

А я бы не был так в этом уверен. У нас с Чудовым вкусы самые что ни на есть приЧудливые...
Мы в их прихотливых завихрениях, иногда, сами разобраться не можем толком. ::)

Георг, (как там было?) свет очей моих, кудесник, восходящее солнце моей души  ::)! Не дразните Чудова, он может стать не куртуазным, если его дразнить.

Дразните лучше меня ;)

Да, Чудова дразнить опасно,
Ребёнку это даже ясно. ::)

Я себя с Чудовым, кстати сказать, совсем не разотождествлял. Мы с ним ругаться в любом случае не будем, а, если и подеремся, то потом - непременно! - помиримся и поцелуемся, прежде чем пойдем травмы залечивать. :) Я вот лет 10 кунг-фу серьезно занимался, он - наверное, тоже таэквандо каким-нибудь... Может, поэтому мне с ним и приятнее соглашаться, нежели спорить?.. :)

Как одна моя забавная знакомая сказала когда-то по поводу своего мужа, который увлекался джиу-джитсу, он это делает не затем, чтобы кого-то побить или победить, а только для того, чтобы умереть красиво. В собственных глазах. :) Вот это точка зрения, правда? ::)

Что-то я становлюсь подозрительно солидарна с Чудовым. С чего бы это? Тоже, наверное, влияние психоделики :o

2 Алисия: да, стих мне не нравится. в моем восприятии стихи делятся примерно так (очень условно!):
1 - "хорошо-то как! жаль, что написаны не мною";
2 - "хорошо-то как! мне так никогда не написать!";
3 - "хорошо-то как! хорошо-то как, что написано не мною!";
4 - не стихи.
к группе намбер четыре стих Георга не отношу.

2 Георг: а Вы, значит, 10 лет хотели "умереть красиво"? :)
2 Ника: Чудов становится "не куртуазным"?

Чудов, я-ття лублу! Натурально грю!

Вы внимательно читали мой пост, Георг?


Разве я что-нибудь говорил про "а если"? Вот моя фраза:
Ладно, раскладываю по полочкам. В словосочетании "из нас" есть одно ударение. Оно стоит на слове "нас", то есть на втором слоге. Попробуйте вместо словосочетания подставить двусложное слово: грязный мусор, чистый мусор, белый мусор, неважно. Ложится в строку? Ложится. Ударение где? На первом слоге. А теперь поробуйте сделать то же самое, но чтобы ударение стояло на втором слоге, как у Вас:
Выметай больной мусор,
Выметай седой мусор и т.д.
Чувствуете разницу?

Далее эта Ваша фраза:
Я так и сказал, что сама по себе глагольная рифма ни плоха, ни хороша. А плохо смотреться может любой поэтический элемент, за это критиковать нужно.

Ну и наконец, такая реплика:
То есть Вы согласны вот с этим:?

Я оговорился, Рене; я не "а если", а именно "из нас" и имел в виду. Оно здесь все безударное.


Да нет, Рене, я согласен с тем, что в этом стихе есть существенные шероховатости (которые Вы бы назвали недостатками, изъянами или дефектами), но именно здесь они не важны, поскольку сам стих сильный, и его сила совершенно извиняет и делает неважными эти шероховатости. В более слабом стихе они были бы непростительными, но здесь внимание от них совершенно отвлекается. А заменяя словосочетания, как Вы или, скажем, Яша предложили бы, Вы прежде всего добьетесь того, что сам стих перестанет быть живым, а тогда эта улучшенная техника обесценит самое себя.

Мне скучно все это объяснять, право. Если Вы этого сами, со всей очевидностью, не видите и Вам кажется, что стихи типа Кардамона или Театрального Романа, которых я могу за день дюжину написать, сильнее, чем Полынь, Мусорный Ветер или Черная Радуга, то бессмысленно, к сожалению, и пытаться что-то объяснять. Вы, по определению, другим синтаксисом пользуетесь.

Для Вас "психоделические и сильные" - стихи, которые, с моей точки зрения, безнадежно мертвы. А те, где для меня жизнь и психоделика присутствует - Вы называете "слабыми и беспомощными". Думаю, мы убедить друг друга не сможем. Поэтому, я Вам просто предлагаю читать стихи Яши, которые Вам кажутся сильными и психоделичными, а я буду читать Лису и Глафиру, поскольку именно их стихи я считаю совершенно без параллелей в смысле психоделичности. Да, не все в равной степени, разумеется, как и мои. Но в их стихах - это не просто пустая техника и жонглирование словами. У них - это нечно увлекающее за собой. А у Вас... То, что Вы пишете - это ИМЕННО стихи. А мне такое читать невыносимо скучно. Я уже кому-то здесь говорил: я вообще ПРОСТО паезию не особенно люблю. Мне она неинтересна; мне себя чрезвычайно трудно заставить такое читать. Извините.   

А у Яши я видел всего один стих (из всех!), где он вплотную приблизился к психоделике, это его "Хвостик". Но он его, к сожалению, испортил в предпоследней строфе, да так, что результирующий психоделический эффект весьма слабым получился... Мне это жаль, конечно; - я бы мог его переделать слегка и подшлифовать, - и тогда получилось бы нечто очень мощное... Но Вы, Рене, этого все равно не смогли бы почувствовать, Вы не на то смотрите и не там ищите... А психоделику нужно чувствовать и через себя пропускать, а не разумом пытаться понять, как Вы поступаете. И чувствуют ее так многие, зря Вы мне не верите...

Остановлюсь на этом. Я же обещал, что не буду вдаваться больше в длинные дикуссии и объяснения. Вы, как и Яша, - из тех людей, которые Шагала или Пикассо (а, возможно, и Дали) критиковали бы за "недопустимо слабую технику" и советовали бы им поучиться - ну, хотя бы, у Брюллова. Смешно, не правда ли? :) ::)

Георг! У меня к Вам просьба, такая... не как к поэту, а как к человеку:

Перестаньте учить людей жить, а? Ну Вы ведь взрослый человек. Намного старше и Рене, и Яши. Почему у них хватает такта критиковать Ваши работы и ВАше отношение к собственным работам (такого плана: "я согласен с тем, что в этом стихе есть существенные шероховатости (которые Вы бы назвали недостатками, изъянами или дефектами), но именно здесь они не важны, поскольку сам стих сильный, и его сила совершенно извиняет и делает неважными эти шероховатости. В более слабом стихе они были бы непростительными, но здесь внимание от них совершенно отвлекается. "), НЕ ПЕРЕХОДЯ НА ЛИЧНОСТИ, а Вы всё время сбиваетесь на навешивание ярлыков и менторский тон?

В трёх абзацах Вы упели поставить ДИАГНОЗЫ творчеству Рене, творчеству Яши, творчеству Алисии и Глафиры, способности Рене и Яши чувствовать и выражать свои мысли.

То есть, Вам кажется, что Вы поставили диагнозы другим.

А на самом деле каждая Ваша строчка кричит, извините, о диагнозах - Вам.

Подумайте об этом, пожалуйста. Это серьёзно.

Ника, мне Рене вполне откровенно объяснил свои взгляды в личном послании, где посоветовал учиться лучшей технике у таких авторов, как Яша и он сам. А не у других, которым я отдаю несомненное предпочтение.

Было бы слишком утомительным отвечать ему два раза - отдельно на письмо и отдельно на этот постинг (поскольку они являются, по сути, продолжением друг друга), таким образом я счел возможным ответить на них в едином послании.

А если я Вам здесь становлюсь неугодным, то можете без промедлений выносить мне второе предупреждение и показывать "красную карточку". Такие форумы - это ведь взаимное обогащение. Я этому форуму нужен в той же точно степени, что и он мне. А если кому-то представляется иначе, то - "adieu" и "farewell", как говорится, НО БЕЗ взаимных упреков в менторстве и снобизме.

Я не думаю, что использование разных мерок в отношении к разным людям - это хорошая практика. И я не о модераторстве здесь говорю, а о терпимости к чьим-то взглядам в принципе. Здесь же я, несомненно, чувствую беспрепятственное потакание только одной системе взглядов, которая, с моей точки зрения, правильной не является.

Если людям позволено приходить ко мне на посты и безосновательно критиковать мою технику и стиль, то почему мне - (ПОД МОИМИ ЖЕ ПОСТАМИ, заметьте!) - не позволительно что-то говорить об их технике и стиле, которые я, в совершенно равной мере, считаю менее чем удовлетворительными??

Удивляет меня такое положение дел. Если кто-то думает, что мне нужно идти в деткий сад со своими стишками - то это совершенно дельное и правомочное замечание, да? А если я считаю (и искренне), что кто-то совершенно не понимает основополагающих принципов ЖИВОЙ поэзии и указую на людей, которые это делают здесь лучше других, то это уже становится непозволительным?? Я же на личности ни разу не перешел, если Вы заметите. Яша мне даже симпатичен (после его экспромтов на мои стихи - могло ли быть иначе?), только вот его стиль я безупречным ни в коем случае не считаю. А у Рене стихи еще более сконструированные, чем у Яши; таких стихов, как у него, на Стихире можно вагон найти. И НЕ ПОТОМУ, что они какие-то особенно плохие, вовсе нет. А потому, что это ПРОСТО СТИХИ. Нет у них никакого второго дна, если хотите. Просто такие себе замысловатые словесные конструкции. И это совершенно точно. А таких стихов, как у Глафиры или у Лисы - больше не бывает. Они - совершенно уникальны. Как и некоторые (многие) стихи Лэйлы, кстати. И не потому, что они всегда совершенно безукоризненно написаны, - отнюдь! - а потому, что ОНИ ЖИВЫЕ. Вот, кстати, еще одно (хоть и не очень удачное) определение для психоделики (возможно, интересное для Рене, который слишком узко и неверно психоделическую поэзию толкует, полагая, что в ней должны присутствовать какие-то мескалиновые мамбо-джамбо, как у Арто. :))

А если кто-то этого не понимает и хочет доказывать, что это не так, то Вы, Ника именно их должны останавливать и не давать критике становиться чрезмерно острой, выходя за рамки "понравилось-не понравилось, потому что то-то и то-то". А, если Вы позволяете одним людям говорить: "такая техника вообще никуда не годится и автору нужно в детский сад идти учиться стихи писать", то - как Вы можете потом ожидать, что другая сторона тоже не захочет высказаться под такой вот, с позволения сказать, "критикой"??

Не я же к Яше или к Рене на страницы пришел и начал им говорить, что они писать не умеют и стишки их никуда вообще не годятся! Они ко мне зашли, стало быть, сдержанность в оценках, прежде всего, они должны были проявлять. А иначе получается игра в одни ворота: "вот он я, плюйте в меня все, кому не лень, а я и утираться не буду." Неужели кому-то кажется, что я решил просто в виде такой вот мишени побыть - из интереса, что будет? ::)



PS  Ника, я Вас убедительно прошу больше "поэтом" меня не называть, - и не из ложного кокетства, а оттого, что многих здесь это будет сильно раздражать. А я всегда предпочитаю придерживаться принципов "равенства для всех", а не "для избранных", и не хочу, чтобы кто-то мог сказать, что я пытаюсь дешевую популярность завоевывать, чьи-то стихи (или каких-то авторов) опуская. Мне вполне комфортно среди "не-поэтов". Заранее спасибо за понимание.

PPS  Рене, я Вас искренне прошу это все на свой счет не принимать; при всей нашей разнице во мнениях, мне кажется, что Вы - человек интеллигентный, учтивый и образованный, и мне интересно будет с Вами продолжить беседу, но, возможно, на более отвлеченных примерах, чтобы не слишком "заводить" посетителей и не давать повода для негативных эмоций. Возможно, именно из-за того, что в каких-то вопросах мы с Вами сходимся так близко, в других - наши позиции становятся совершенно непримиримыми. В любом случае, шлю Вам искренние приветы.

Георг, постарайтесь понять: предупреждения выносятся не неугодным. А тем, кто нарушает правила форума и мешает его нормальному функционированию.

По поводу всего остального: перечитала написанное Рене и Яшей. Не ВИЖУ В УПОР, где они в Вас "плюют" и "советуют идти Вам в детский сад с Вашими стихами" :( Не понимаю, почему ВЫ считаете "чрезмерно острой критикой", которую я должна останавливать, спор об ударных и безударных слогах.

Разные мерки к разным людям :)? Стараюсь не быть субъективный, но я живой человек и безусловно более терпимо отношусь к Вашим особенностям общения, чем, скажем, к особенностям общения Миф. И это имет весьма простое объяснение: мне жальче Вас терять, потому что я считаю, что Вы, пользуясь Вашей терминологией, больше обогатите форум своим присутствием здесь. И форум сможет больше обогатить Вас - чем в случае с Миф, которая кстати ИМХО и Вас здесь как-то... не слишком правильно... выпячивает. Причём Вы ведь чувствуете то же самое, иначе Вы не пытались бы её успокаивать и удерживать от вмешательств во многих своих постингах.

Вот приблизительно так.

Георг, когда Вы делаете это ПОД СВОИМИ ЖЕ ПОСТАМИ, то это выглядит примерно как "сам дурак".

Никто не мешает (и не будет мешать) Вам критиковать стихи Рено, Яши и других участников форума в соответствующих темах.

Это я говорю как модератор.

Ника,
Не знаю, за что получила предупреждение Миф, но я получил его только за то, что посоветовал быть несколько терпимее к другим, - даже если они экстравагантно себя проявляют. Я и на Ежах всегда именно к этому призываю. Если на Ежах останемся только мы, "бессмертные", то проиграем от этого, в первую очередь, именно мы сами. А те странные и безумные авторы, которые часто появляются там (иногда, даже, затевая какие-то разборки и ругань) просто исчезнут с нашего горизонта - и мне первому там станет скучно. А то обстоятельство, что они (эти странные авторы) никогда не войдут в списки "бессмертных" для меня ровно ничего не меняет; они имеют там любых прав (в том числе и свободно высказываться) ничуть не меньше, чем я. Моя репутация на Ежах, кстати, складывается не только из качества тех стихов, которые я туда приношу, но и из той терпимости и корректности, которую я там, как правило, проявляю ко всем без исключения участникам (а не только к тем, кто являются моими хорошими друзьями).

Ведь собственные стихи (как и стихи своих друзей) я могу и так читать каждый день, когда мне только захочется. А яркие личности (хоть, часто, и несдержанные::)) - это ведь именно изюминка таких вот форумов и обсуждений.

А с Миф... Я ее давно знаю по Стихире, и часто пытаюсь удержать от того, чтобы она мои стишки не слишком энергично защищала, поскольку я знаю, что ей самой многие из них действительно (хотя и не все) очень нравятся, а, когда кто-то задевает то, что ты сам безоговорочно любишь, очень трудно бывает удержаться и не наговорить грубостей.

Если бы, скажем, Лиса повесила сюда какие-то свои стихи, из тех, что мне действительно очень нравятся, и лучше которых написать - в принципе - невозможно ни для кого (меня включая), а кто-то стал бы над ними глумиться и говорить, что они весьма посредственные или - вообще дрянь, - я не уверен, что, при всей моей обычной воздержанности в высказываниях, я бы удержался от того, чтобы что-нибудь весьма сатирическое и едкое (а, возможно, и грубое) в адрес таких критиков не высказать... Все мы стараемся защитить то, что любим, не так ли?

Я к своим стишкам могу отстраненно и легко относиться, и отмахиваться от [возможно, не(вполне)справедливой] критики, да. А те же Миф или Лиса - к такому очень болезненно относятся (по поводу тех моих стишков, которые ДЛЯ НИХ любимыми являются), вот я и пытаюсь как-то от таких обострений уходить, насколько возможно... Я же говорю, Ника, я кунг-фу треть жизни занимался, и я не понимаю таких вещей, как "бой не в полную силу". Контакт может быть "не в полную силу", а бой - нет. Он - либо есть, либо его нет. И, когда он необязателен, я от него ухожу, как любой другой, - до тех самых последних пор, когда мне покажется, что отходить дальше уже некуда.

Здесь я по-настоящему еще ни с кем не схлестывался, и, очень надеюсь, что и не схлестнусь. Потому что недостатки в стихах (и своих, и чужих) я прекрасно всегда вижу, и действительно обидные вещи умею говорить в запоминающейся форме не хуже других... Но призываю я совсем не к этому, а К ТЕРПИМОСТИ. Очень мало было людей, которых мне на Ежах не удавалось уговорить по-хорошему не делать каких-то неположенных вещей. Вот тогда и нужно было вмешательство модераторов. А до тех пор - не лучше ли, чтобы люди чувствовали себя относительно свободно и не боялись (корректно, по-возможности) высказываться? Я думаю, мы с Вами в этом стремлении, где-то, очень похожи.


По поводу комментов Яши и Рене - это не только под этим стихом было, я просто свел воедино то, что, фрагментами, мне говорилось под Лагерями, Полынью и Ветром. Спор о составном пиррихии я "острой критикой" совсем не считаю. Хотя это, возможно, и является одним из краеугольных камней того низкого мнения о моей технике написания стихов, которую они себе составили. Они, почему-то, отказываются понять, что, если я какие-то такого плана вещи оставляю в своих стихах, то это с моей стороны совершенно сознательный и осмысленный ход.

У меня в стихах (я уже говорил кому-то, но здесь повторюсь) чего-то НЕЧАЯННОГО, НЕНАМЕРЕННОГО и СЛУЧАЙНОГО практически не бывает. Во всяком случае, меньше, чем у всех, известных мне, авторов. Если я какой-то "ляп" оставляю, значит он (этот "ляп") почему-то необходим. А критиковать такое, не понимая центральных принципиов построения психоделики, просто смешно. Так же, скажем, для кого-то, ничего не понимающего в устройстве автомобиля, говорить: "Зачем тебе нужны в двигателе карбюратор и радиатор? Убери их - и столько места под капотом освободится, и грязи не будет!" ::) А можно делать и по-другому: упоенно критиковать какой-нибудь масляный насос или коробку скоростей, забывая, что, в конечном счете, все подчинено одной идее: дать стиху "сыграть", вызвать то ощущение у читателя, которое автор намеревался вложить в стих. А то, что сама коробка скоростей выглядит неказисто или коряво, - это ведь не большая потеря, если при этом машина Вас "везёт", да так, что дух захватывает. И совсем другое дело - когда у Вас отличные составные части, но сама машина катится чрезвычайно слабо. Кому такая машина вообще нужна?!. Так, в точности, и со стихами.


Всё, Ника, на этом - затыкаюсь на сегодня. Дела меня ждут... ::) :)
И - не подумайте, я прекрасно понимаю, насколько сложно всех в каких-то, пусть даже не жестких, рамках удерживать; - я сам скоро 20 лет как в разных университетах работаю, и в разных странах, и студентов у меня всяких хватало... Ох, непросто это. Поэтому, хоть я этого явно и не показываю, мои симпатии остаются, обычно, на Вашей стороне... И останутся, даже если Вы меня удалите с форума. Это совсем не шутка, кстати. Надеюсь, что на Стихире Вы в любом случае будете ко мне в гости заходить (как и я к Вам).
С искренним теплом,
George


Рё, я Вам честно скажу: кроме как на Ежах, где я себе иногда позволяю высказываться в негативном плане (поскольку люди туда ИМЕННО за критикой приходят), я никогда не оставляю отзывов на то, что мне НЕ нравится или как-то меня не задевает. Ни на Стихире, ни здесь. Если мне стих откровенно не нравится или производит "нулевое" впечатление, то я просто иду мимо.

А если я такие стихи у кого-то в коллекциях найду (или они случайно наверху полосы обсуждений окажутся), которые мне понравятся или затронут, то я, конечно, выскажу пару слов. ;)) А иначе - зачем мне заходить куда-то только для того, чтобы сказать, что мне что-то не понравилось? Я не стараюсь (в отличие от некоторых других) за чей-то счет самоутверждаться, мне это не нужно совсем. И Великим и Непогрешимым я себя тоже никогда не объявлял, даже если кому-то показалось, что скрытый смысл моих слов именно в этом заключался. Мне все равно, честно говоря, насколько я хорош или плох. Как и стишки мои.

Моим друзьям они нравятся и они от них получают удовольствие. А остальное мне - совершенно (ну, то есть, АБСОЛЮТНО) до одного места, можете мне поверить. И ни на какое "последнее слово" в спорах я совсем не претендую. Да и споры эти бессмысленны. Пока совершенно незнакомые люди продолжают приходить на мои страницы и оставлять свои позитивные впечатления от стишей, что там размещены, я буду знать, что мои друзья меня не просто "по-дружбе захваливать" пытаются, и стишки эти чего-то стоят. А "Поэт" я, или "поэт", (а, может, и вовсе "пает") - меня совершенно, ну, СОВЕРШЕННО не волнует. Знаете, это как в дзене (да и в чем угодно): если мастер задается вопросом, - "а мастер ли он?" - то в этом вопросе уже заключен ответ. Поэтому, я бы никому сильно раздумывать над подобными вопросами не рекомендовал. ;)

Да, и последнее, чтобы уже больше никогда здесь к этому вопросу не возвращаться.
Я КРИТИКУ своих стишков ПРИНИМАЮ. И, часто, с интересом. (И те, кто меня лично знают, не дадут мне соврать в этом). Не всегда и не со всем я соглашаюсь, но часто (особенно в последнее время) я даже менял какие-то вещи в стихах только потому, что кто-то из моих друзей привлек мое внимание к каким-то конкретным недостаткам... Опять же, не таким недостаткам, которые весь стих портят, и можно было спорить и настаивать, но... - я принял критику и изменил стихи. ::)

НО. ПРИНИМАЮ я критику только от тех, кто психоделическую (или эмоциональную, если хотите) составляющую моих стихов видит и ощущает. А от тех, кто только экстерьер видит, не проникая глубоко под его ткань - принять критику, чаще всего, нельзя, поскольку, таким образом, можно "доулучшать" стих до такой точки, когда он вообще "играть" перестанет, зато будет очень изысканно выглядеть. Только кому такая "изысканность и изящество" нужны?

А от тех, кто психоделики не понимает (или не хочет понимать), я могу критику только ВЫСЛУШИВАТЬ, с чем-то соглашаясь либо не соглашаясь, но, к сожалению, мнением их пользоваться для правки таких стихов, где именно психоделика во главу угла поставлена, не собираюсь. (У меня и других, менее психоделичных, или совсем не психоделичных стишков много, и некоторые из них даже мне самому нравятся; вот с этими "другими" - я готов воспринимать и критику от людей, отрицающих психоделику).

Я вообще-то собирался эту дискуссию прекратить, но Георг тут столько всего высказал, что просто не могу кое на что не ответить.

С тем же успехом я могу Вам сообщить, что стихов, подобных Полыни, у любого подростка целая стопка тетрадей лежит. И это будет правдой.

Всегда был против авторов, которые пишут "просто стихи". Мне это кажется бессмысленным занятием. Естественно сам я пишу нечто большее, не верите?

Что Вы хотите сказать презрительным "паезию"? Если Вы так к ней относитесь, зачем вообще избрали ее для выражения своих мыслей?

Этот аргумент я предсказывал. Заметьте, я ни разу не сказал чего-то подобно в отношении Вас, хотя с полным основанием мог бы. Георг, я прекрасно понимаю Ваши стихи и вижу, что вы хотите сказать. Если бы не понимал, молчал бы в тряпочку.

Сообщаю Вам (и Ника, например, это может подтвердить), что как раз я-то ставлю во главу угла ощущения. Разум для меня даже не на втором, а на третьем месте. Поэтому к его помощи я прибегаю только тогда, когда стихотворение мертво.

Разве я Вам советовал изучать классику? Вовсе нет. Я помимо Яши рекомендовал Вам Глафиру, которую Вы сами отнесли к "психоделическим" авторам. Вам не кажется подозрительным, что на Глафиру я никогда так не обрушивался, как на Вас?

Безосновательно?

Вот-вот. Именно здесь я бы и мог усомниться в Вашей способности "чувствовать".

Безукоризненно написанные стихи - плохие стихи, с этим я никогда спорить не собираюсь. Более того, при желании я бы мог пачками штамповать "безукоризненные" стихи. Постарайтесь понять, Георг, что поэзия - очень сложный инструмент, у нее есть гигантские резервы, пользуясь которыми можно творить чудеса. Раз уж вы не признаете общения в личках, скажу здесь обо всей Вашей поэзии, а не об одном стихотворении.

Вы пишете одномерно, пытаетесь набросать очертания какого-то здания (неважно красивого или мрачного, многолюдного или заброшенного), а потом приглашаете всех туда войти. Но, увы, здания нет, есть только недорисованный фасад. Вам почем-то кажется, что я призываю Вас научиться рисовать этот фасад, пользуясь яркими красками, любовно отделывать его и т.д. Отнюдь. Плевать мне на фасад, мне важно то, что находится за ним. Возведите стены, постройте комнаты, проведите коридоры. То бишь поработайте над внутренним содержанием.

Арто я Вам посоветовал как раз потому, что психоделика у него содержательна. Он пользуется ей, чтобы добраться до самого нутра человека, вывернуть его наизнанку. Ведь психоделика - тоже только инструмент для достижения определенной цели, с этим-то Вы согласны?

Господи, да здесь не ляп и не два ляпа, и даже не десять. Еще раз говорю, я не против ляпов. Я сам в своих стихах стараюсь оставлять неровности, потому что они действительно нужны и действительно делают стихотворение живым. Но здесь у вас не рельефные неправильности, а паралич полный. Я сейчас говорю именно про стихотворение "Мусорный ветер".

Ну и чтобы не выдергивать по фразе, приведу целый кусок:
Очень правильно. Все совершенно верно. Именно таких принципов я и придерживаюсь. Ваша беда именно в том, что машина не "едет". Ехала бы - слова бы не сказал.

От модератора: в связи с тем, что разговор принимает неприятный оборот, тема закрыта.

Очень хочется "наградить" всех отметившихся, в первую очередь Георга, но я пока сдержусь.