Форум Ники Невыразимовой

никому ничего не прощаю
и забыть тоже вряд ли смогу
не прельщает - меня не прельщает -
покаянье на грязном снегу
под блины что обмазаны мёдом,
под враньё будто бог всё простит
становлюсь непреклонным и твёрдым
соглашусь что типаж не ахти
не прошу отпущения свыше
но и сам не спущу если что
я надеюсь мой голос услышит
главный клоун в дурном шапито

очень интересная точка зрения!
стих тоже понравился... 8)

Начало жёсткое, сильное. Очень простые слова, но цепляет.

никому ничего не прощаю
и забыть тоже вряд ли смогу
не прельщает - меня не прельщает -
покаянье на грязном снегу
под блины что обмазаны мёдом,
под враньё будто бог всё простит...

Вот этот кусок.

Дальше всё - мимо. Мимо меня, во всяком случае. Концовка слетела, смазалась. невнятно что ли... "Типаж",  тем более в сочетании с просторечным "не ахти" кажется лишним словом, непонятно кому и что не спущу, а неизвестно откуда и к чему взявшийся "главный клоун в дурном шапито" совершенно чужой в этом стише.

Без претензий на критику. Просто озвученные впечатления, возникшие в первые две минуты после прочтения.

Должны быть веские причины для такого стиха. Или твердые убеждения.
Стих жесткий, но понравился.

Мдя... похоже никто так и не оценил по достоинству всю прелесть фаллических образов 8)

Впрочем, формы православных храмов могут и не такое навеять.

*абсолютно не пытаясь кого-либо обидеть* ::)

:o :o :o

Ах, вон оно что. А я решила, что Клер передумала выкладывать то, что обещала.

Э... И кто же тогда клоун?! Мозг что ли?

Ника, я не предполагаю что автор закладывал ЭТО в стиш сознательно.

Однако отзывы Майка и Нога просто заиграли для меня новыми гранями  ::)

"Мужчина дает имя своему половому члену, потому что ему не нравится, что 90% решений за него принимает кто-то безымянный" © Алан Пиз :laugh:

Конечно, грязный снег — это не идеальные условия для покаяния. А уж если обложиться блинами, обмазанными медом... Бэ.

а для меня стиш новыми гранями заиграл после ваших комментов.................. *уходит в шоке"........................... =)

а вот зря ты так... думаю, для них это тоже будет новостью. не все ведь настолько испорчены как (не буду показывать пальцем) ::)

ээээ... пока я чай пила, сколько тут интересного рассказали! ;)
пояснения  еще нужны или и так все ясно? ;)

Как кто?! Для меня то, что ты увидел в стихотворении, стало полной неожиданностью! Но имхо этот ракурс его усиливает  ;)

как я, разумеется... ::)  (но всё же интересно, а ты о ком подумала?) 8)

Совершенно не понравилось. Вроде и техника есть, вроде и содержание понятно, а ощущение, что его начинающий поэт писал. Дилетантское стихотворение и этим неприятно, вызывает недоумение.

Яша, Вы в Бога верите?

Яша, кажется Ваше ощущение есть следствие сквозящего в стихе юношеского максимализма. Однако, увлекшись фаллической символикой, форумчане, кажется совсем не заметили замечание Нога. Там у него имхо другой вариант - альтернатива юношескому максимализму. И с этой точки зрения стих выглядит жестким и сильным.

Сидю под столом и икаю от смеха :) Ну, вы, блин, даете :)

Клер, я просто балдею от Вашей лаконичности , но после всех комментов уже не могу сказать что-то адекватное ::)

Ну, о религии вроде низзя, но... Раз спросили...
Моё мнение - Высшая волевая сила есть. Но мы ей безразличны и не доступны для прямого контакта. Она нас не замечает, вмешаться в наши дела не может. Вроде как человек и его кишечные молочные бактерии, схожая степень взаимоотношений. Зависимость есть, а возможности общения и действия - почти нулевые.
Прошу прощения у всех, это сугубо моё частное мнение.

Какая разница - верит Яша в Бога или нет?

Он в хорошие стихи верит.

Яша нигде не написал, что стихо оскорбило его религиозные чувства.

Что касается фаллической символики и прочего, то Клер сама написала в теме "Постучи", что хочет выложить стихотворение, которое было некоторыми воспринято как порнография. Что не могло не привлечь внимания к данному произведению.

А если серьёзно, мне лично богоборческая тематика не близка.

Этот текст должен оскорблять, он так писался. И настоящим верующим он должен быть неприятным. Слово "неприятно" прозвучало - потому я и спросила. Если бы что-то оскорбило Яшино религиозное чувство, я бы обязательно извинилась. Вопрос был абсолютно без подвоха.

Фаллической символики  тут и близко не стояло,  у сКанди хорошо с чувством юмора, ценю. :) Да, я действительно сказала, что было бы интересно показать один  безобидный текст, который был расценен как порнография, но было бы  смешно делать это  так уж в лоб, слишком очевиден настрой - даже тут выстрелило, хотя ни ружья, ни даже рогатки не было.

Этот текст не богоборческий - смешно бороться с Богом, кто бы он ни был. Мне, кстати, очень близка Яшина позиция (а почему нельзя о религии? опять я что-то не дочитала из списка регуляций?). Этот текст всего лишь про один-единственный обряд, который вынуждает людей лгать.

Спасибо, Ног! Причины веские есть, но осознала я это только после Вашего замечания.
Джейн, теперь понятно кто  главный клоун и на кого поднимает руку лирический герой? А также почему типаж таковой "не ахти"?
Иероним, наверное не нужно объяснять откуда снег  и блины в прощенное воскресенье?

Спасибо всем, кто не назван поименно. Мне было чрезвычайно интересно. :)

Рюш, а можно вопрос?

Вот здесь у тебя была другая позиция:

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=2707.0

Что-то изменилось с тех пор? Или форма подачи материала тебе просто ближе в стихотворении Клер?

Хотя вроде мои сравнения были ... помягче.

Клер, прямого запрета на разговоры о религии на форуме нет. Есть косвенный в пункте 2 Правил форума (о полемике на религиозные темы) и есть строчка в Правилах раздела о том, что темы могут быть закрыты в том случае, если кто-то из форумчан заявит о том, что оскорблено его религиозное чувство.

Пока никто правил в этой теме не нарушает :)

Гул затих. Я вышел за кулисы.
Рытый бархат скрадывал шаги.
Я ловил молчание как смысл
Не произошедшего с другим.

Остриём софит под сердце метит,
Только взгляды тишиной звенят -
Прежде, чем сорвёт афиши ветер,
Трижды отрекутся от меня.

Все распятья сыграны не впору,
Снова не провал и не фурор.
Я излишне добр для режиссёра,
Я излишне смертен как актёр.

Неисповедим Твой путь по кругу
И неисчерпаем горький хлеб -
Каждый счастлив оказать услугу,
Каждый бурно рад.
И каждый слеп.

Лихо, Яша. Борис Леонидович икает, наверное, на том свете.

А ты Его жалеешь, похоже :)

Ника, эти два стиха имхо о разном. То, что написано у Клер, напомнило, как Иван Карамазов покорнейше возвращал Богу свой билет. А в твоем стихе билет не возвращают. Там предъявляют претензии к "турфирме" после неудачной поездки. Хотя "турфирма" ни при чем.

Яша, до чего же здОрово. И как жаль, что стих вторичен.

Рюша, ну из трёх Карамазовых я, разумеется, больше всех люблю Митю  ;D Поэтому "Интервью с ДМ" такое... Митино стихо. И там нет претензий, там есть вопросы.

А вот как раз в стихотворении Клер, как мне показалось, есть некая декларативность. Протокол о намерениях.

Да.

Клер, вот только теперь понятно.
Просто не предполагала, что стиш "должен оскорблять" (несмотря на то, что я себя считаю человеком верующим, он меня почему-то таки не оскорбляет), и не сразу поняла, КТО имеется в виду под "клоуном". Моего восприятия стиха это однако не меняет. С позицией автора по поводу "лживого обряда" соглашусь. Но концовка для меня по прежнему невыразительна, чем-то отдаёт, простите, "богоборческими" "творениями" деятелей с известного форума: грозить кулаком небу - со стороны это всегда немного смешно.

Я не буду говорить, что стихо оскорбляет мои чувства, потому как их, наверное, уже ничем не оскорбишь за многие годы. Но могу сказать, что меня оно расстроило. Мне стало очень больно и грустно. И жаль, что в нем нет вопросов, жаль, что чувствуется, как выразилась Ника "декларативность", потому что, если бы были вопросы, было бы о чем говорить (если хотите - спорить), а в данном случае говорить не о чем.  А жаль.

В одной из тем здесь, на форуме, Ника сказала, что "стихирные" в том числе и Клер, стремятся к тому, чтобы любой текст был назван хорошим.

Ну, во-первых, Клер уже три года не стихирная ;)
Во-вторых, я не знаю, что такое хороший текст. И думаю, что никто не знает, потому что "хороший" - это тот самый вкус и цвет, на которые как известно... И в этом смысле я совсем не понимаю, как Яше удается верить в хорошие стихи ;). Впрочем, это как вера в бога - каждый под богом подразумевает что-то свое.

На самом деле, моя авторская задача состоит в том, чтобы  обратить внимание на то, что волнует меня. Если вокруг текста начинаются разговоры - неважно какие - я довольна и считаю, что достигла своей цели.
Тексты можно править бесконечно - на лучшее нет предела, и - повторяюсь - хорошее качество для каждого свое. 

Cutty Sark, о чем Вы хотели бы поспорить? И с кем? Стишок написан от мужского лица, Вы заметили? Вы хотите переубедить автора? Клер? Лирического героя? У меня есть порядка полусотни текстов, которые я намеренно писала  НЕ ТАК, как обычно пишу. Позиция лирического героя не является копией моей позиции. Более того, позиция автора этого текста не является копией позиции Клер.  О чем мы вообще говорим?

Я не хочу вообще ни о чем спорить. Переубеждать тем более, я только сказала, что мне было больно и грустно. И даже дело не столько в самом стихе. Он может выражать какую угодно позицию какого угодно ЛГ. Вот эта фраза из коммента Клер оказалась "неприятна" для меня гораздо больше: "Этот текст всего лишь про один-единственный обряд, который вынуждает людей лгать." Ведь это уже позиция Клер? Или это снова говорит ЛГ?

О, да - это моя позиция!
Я уважаю любую веру - хоть в зеленых человечиков, хоть в Гарри Потера, хоть в яшиных молочных бактерий. Однако, я плохо отношусь к бизнесменам от религий, который приписывают независимо от... в данный конкретный день повторять как автомат: "простите меня" и получать в ответ свою порцию "бог простит". это ложь. так не каются. покаяние дело интимное. это дело взаимоотношений человека и его бога, тут не место третьему, а тем более публичности.

да, это моя позиция. могу подписаться. я ее никому не навязываю - просто высказываю вслух. у меня нет вопросов к богу, в отличие от  Ники - у нас с ним давние и сложные отношения. я ему не верю. не в него не верю - ему.

если я задела - прошу извинить, больше не буду. на самом деле у меня немного таких текстов, раз-два - и обчелся. у меня все больше женские сопли ;)

ника, если посчитаете флудом, прошу вырезать, но считаю необходимым высказаться в теме, а не в личке.
клер, я во многом с Вами соглашусь - да! каждый верит по-своему. Но! покаяние - дело публичное и никак иначе. уж Вы мне простите, но если ты обидел человека прилюдно, то самое малое, что ты можешь сделать - это так же прилюдно попросить прощения. такая вот моя точка зрения. мне, так же, не нравятся многие обряды, НО посты и прощенное воскресение считаю не столько даже обрядом сколько мудростью народной, но это уже совсем ИМХО,
с уважением
ака ирина

если ты обидел человека, то должен, обязать просить прощения.
если прилюдно обидел - прилюдно просить. если человек не хочет публичности - решить этот вопрос полюбовно.

но - при чем тут Бог?

Посты, покаяния... Есть и совершенно другие системы ценностей и взаимоотношений с Богом, чем "вина-прощение". Совершенно не публичные и при этом очень даже продиктованные мудростью народной. Но это уже са-а-авсем другая история.

Совершенно не понравилось. Вроде и техника есть, вроде и содержание понятно, а ощущение, что его начинающий поэт писал. Дилетантское стихотворение и этим неприятно, вызывает недоумение.+1

Да, Симамура, я обратила внимание, что со многими здесь мы говорим на разных языках. Вроде и слова те же, и алфавит родной, но понимания нет. Так часто бывает.

Этот текст  писал не поэт, только и всего :)

Да, и такое бывает...

Клер. У Вас на предыдущей странице очень интересный постинг и, как мне кажется, достаточно открытый. В нём есть моменты, с которыми я согласна и с которыми нет. И мне хотелось бы кое-что написать по поводу.


Вот с этим я не согласна. Потому что критерии всё же есть, и Вам они хорошо известны :)

А вот с этим согласна:


Действительно, вокруг стихов, которые никого не задевают, и постингов немного.

Давайте попробуем подытожить, чем именно кому-то здесь не нравится Ваше произведение.

Яша и Симамура считают, что в стихотворении этом недостаёт ПОЭЗИИ. Объяснить это трудно, но я их понимаю и думаю, что Вы тоже понимаете. Кроме того, Яше обидно, что взаимоотношения ЛГ с высшими силами ну... несколько примитивны.

Катти Сарк придавлена содержанием (Катти Сарк, возможно, единственный из нас человек, который соблюдает все обряды и которому очень легко ответить на вопрос, заданный Вами Яше - это уточнение, чтобы Вы просто понимали, что происходит).

Рыжей Джейн не нравится "клоун" и то, что ЛГ, с её точки зрения, грозит кулаками небу.

Ног и Рюша считают, что если есть "веские основания", то грозить кулаками небу можно. И что стихотворение сильное.

Сканди и Иероним предпочли отшутиться.

Мне вообще безумно тяжелы люди (в данном случае я имею в виду не автора, а ЛГ), которые знают КАК НАДО и высказывают это знание в категорической форме. Это  если говорить о содержании стихотворения. А если о форме - чёрт, мне в ней тоже чего-то недостаёт  :-\ ТАКОЕ имхо должно звучать, как выстрел. Для меня оно так не прозвучало. Но это может быть и проблемами моего слуха :)

Обижаться не надо. Нет здесь никакой "ксенофобии" относительно стихирных-нестихирных. Я сама-то на Стихиру пошла главным образом с целью привлечения "свежей крови" на форум;) И народу оттуда рада. Просто не всем здесь комфортно после бесконечных тамошних "вау", "с добром" и "с теплом"... Но это я не о Вас, я вообще.

Катти! Лучше бы в аську, но нет тебя в аське. Не расстраивайся. В сущности, я знаю, что ты за Клер теперь будешь переживать :) Но ты пойми: как выразилась сама Клер, "сложные отношения с Богом" у многих. И большинство разбирается в этих отношениях самостоятельно. Только небольшая часть решает эти вопросы с помощью "специально обученных товарищей", в смысле священников. Клер только озвучила выбор своего ЛГ. Он сделал определенные выводы и принял определенные решения. Это его дело имхо.

Ника, не согласен с твоим комментарием моих слов. Ног считает, что все религии и обряды, придуманы людьми. И "грозить кулаком" в таком случае (при несогласии) приходится не небу, а авторам, т.е. людям, которые могут быть не правы. А это поступок. И на поступок нужны веские основания. Вот так.

Яша ничем не расстроен и не обижен. Яше ничего это не "обидно". Яше собственно качество стиха не нравится, как в примитивно-техническом плане, так и по содержанию. Детский сад, штаны на лямках.

Ну, блин, осталось только Рюше прийти и сообщить, что я исказила его мысль  :laugh:

Ног, я вообще твоё высказывание пыталась смягчить. А то, что ты сейчас написал, - это вообще атеизм в чистом виде (мысль не моя, но её автор сказал, что "не полезет").

а про меня Ника ваще не сказала... 8)

Ты ваще молчи. Твоя истинная сущ-щность - в теме Про сны. Умопомрачитель ты наш.

Это потому, Майк, что Вы первый были...
И я промолчала, а Вы, считай, единственный, похвалили. :)
Спасибо! :)

Ника, блин, билет возвращать и кулаком грозить - есть разница, а?

я просто синоним помог подобрать... 8)

Рюша, кланяюсь.  :)
Спасибо за понимание, оно - тонкая штука.

Рюша, кланяться не буду. Но от меня тоже спасибо.

Во-первых, я не только не увидела в стихе фаллического подтекста, но даже и не нашла его при всём своём желании и после всех ваших комментариев. ??? Как-то это, по-моему, совсем из пальца высосано (не поймите меня превратно :o). :)

Во-вторых, не совсем мне понятен в данном случае пыл ЛГ. Колхоз - дело добровольное (с), имхо...
Мне тоже много чего претит в церковных обрядах и обычаях, но никто не вправе навязать мне/ЛГ/кому угодно их исполнение. Поэтому, повторюсь, заложенные в стиш эмоции не вполне мне понятны.

Ну и в-третьих - мне тоже кажется лишним клоун. И рассуждение о качестве типажа - из той же серии.

Вот такое субъективное мнение.

Браво, Ника!
Наконец-то  - благодаря Вам - я смогла сформулировать то, что меня напрягает каждый раз, независимо от выложенного текста.

Всегда - всегда! - найдется один-два участника форума, а чаще  много, которые придут и скажут: это стихо надо было писать не так. Здесь не нужны запятые, здесь неправильный грамматический оборот, эту тему поднимать нельзя. Потом придет Яша и напишет как бы свой вариант, показывая как надо (вот что меня всегда раздражало на стихире - это рифмованные ответы).

Я знаю, что нельзя в чужой монастырь... бла-бла-бла... Но кто как не чужой взглянет со стороны?  Не знаю, как надо, но мне очень неуютно все время доказывать, что я не верблюд. Ксенофобия - правильное слово. 

И посмотрите последнюю фразу в цитате. Не противоречит ли она первой?

и последнее - каковы критерии хорошего текста? я задавала вопрос: "чем отличает графомания, как ее вычислить?" многим знающим людям - нет ответа. самый частый: графоманию сразу видно.
мне не видно. я математик по образованию, мне нужны определения. ;)

Карелиан, про "непонятен пыл" понятно - просто это не Ваше больное место.
Но никто никому ничего не навязывает. там подчеркнуто во второй строчке  меня не прельщает не для того, чтобы занять пустующее место, а совершенно сознательно: все, что сказано далее - личное мнение героя. Резко высказанное, да. Так набоолело потому что.

Стилистические претензии приму к сведению, они  обоснованы.
Спасибо!

Последняя фраза в цитате не противоречит первой. ЛГ сделал свой выбор и это его дело - но мне он (ЛГ) неприятен и его выбор тоже, потому что мне вообще тяжелы категоричные люди. Где здесь противоречие?!


Если употреблён неправильный грамматический оборот, нарушены правила орфографии или пунктуации, допущена стилистическая ошибка, да, здесь на это УКАЖУТ.

Всё остальное пишется обычно после слов "мне кажется", "я думаю и т.п." и имхо никак не может расцениваться, как заявления о том, КАК НАДО.


Так не доказывайте! Если (как я поняла) Вам хочется увидеть свежий взгляд со стороны, то вот он, здесь - этот свежий взгляд. И никто не обещал, что будет легко ;) Даже если "стихи много раз читались со сцены и всё прокатывало" :)


Клер, у меня есть предложение к ВАм. Мы много об этом спорили и говорили в разделе Алгеброй Гармонию. Есть там тема "Как мы оцениваем свои и чужие стихи".

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=580.0

Там есть попытки определений :) И вообще как математику Вам в этом разделе, возможно, найдётся что почитать. А может, и нет :) Но ответы на какие-то Ваши вопросы там могут обнаружиться.

Мне не особенно хотелось высказывать свое мнение, но кое-какие новости меня переубедили.

Мне близка и понятна позиция ЛГ. И потому, что действия "шапито" мне категорически не нравятся, и просто потому, что "безумству храбрых поём мы песню".
ЛирГерой вовсе не пытается "грозить кулаком небу" - это не самое умное занятие, мало того, от этого иной раз даже небу может стать страшно. ЛГ не устраивает именно "шапито". А это вовсе не тождественно "небу", для меня лично - это скорее те самые люди, которые учат "как надо".

Карри тут написала, что "колхоз - дело добровольное"... Отнюдь. Во всяком случае в этой стране.

Людей уже не удивляет почему скажем "пасхальную службу" можно увидеть по всем каналам, а какой-нибудь "пеледыш пайрем", "курбан-байрам" или "йом-кипур" обходят вниманием.
Людей почему-то даже не удивляет, что погромщиков, прикрывающихся знаменами веры - оправдывают в "светском" суде. (это с историей о выставках).
Ну вот вам сегодняшняя новость - "Основы Православной Культуры", задумывавшиеся как факультативный предмет уже становятся во многих регионах обязаловкой.
http://txt.newsru.com/religy/30aug2006/opk.html

Так что "колхоз" - дело добровольное, конечно, хочешь - вступай, а не хочешь - корову отберем. У нас выбор ещё есть. А у наших детей уже может и не быть.

"гроздью корми оплети лозой
чтобы глядеть в зрачки
не отрываясь и по одной
строчки мои зачти
писано ощупью наугад
сунуться рылом в калашный ряд
крикнуть в дверной проём
слышишь ли пастырь овечьих стад
слышишь садовник идущий в сад

радуйся имя твоё виноград
на языке моём"

(с) Г. Каневский.

Ужоз-з.

Мда, веский аргумент.

Я тоже совершенно не хотела высказываться по данной теме, но не могу не процитировать Патриарха, со словами которого я согласна на 100%:
"Я считаю, что основа православной культуры - это культурологический предмет, и каждый молодой человек, который учится сегодня в нашей школе, обязан знать историю своей культуры", - заявил сегодня Патриарх,  Алексий II подчеркнул, что историю и основы культуры своего государства должен знать каждый культурный человек.

"Если в нашей стране живут люди, исповедующие другие религии, то они, конечно, должны изучать свою культуру, но должны знать и культуру той страны, в которой они живут", - заключил Патриарх.

Мне кажется, раз мы живем в России, а ее история переплетена с Православием, надо знать, во что верили люди многие века, и во что верят сейчас очень многие. В конце концов, по-моему полезно знать, во что ты не веришь и разбираться в вопросе - хотя бы для того, чтобы вести дискуссию с верующими и чтобы попытаться их понять. Ведь эти занятия не означают, что детей будут принуждать верить, (тем более, что известно, что ПРИНУДИТЬ никого к этому нельзя, и до революции было не меньше атеистов, чем сейчас) их хотят ПОЗНАКОМИТЬ с нашей культурой. А так можно и Достоевского отменить - он ведь тоже о Православии писал, зачем он нам нужен?!
Лично я в этих занятиях опасаюсь лишь одного - кто будет эти лекции читать. Ведь у нас существует множество безграмотных в этом вопросе учителей, которые возьмутся за этот предмет. И вот это будет обидно.

2 Катти Сарк:

С одной стороны у меня несколько другое видение данного вопроса и мне далеко не всё видится в столь радужных тонах. С другой стороны - дальнейшее обсуждение данногй проблемы, выходящее за рамки правил форума, мне кажется неуместным. Более того, мне очень бы не хотелось, чтобы данную тему закрыли - ведь кто-то ещё вполне возможно захочет высказаться по стихотворению Клер - и мне не хочется мешать данному процессу.
В связи с этим - если конечно интересно, предлагаю продолжить обсуждение в ЖЖ, благо мы во взаимных френдах. Где-то в течении получаса я размещу свой постинг. Если кому-то ещё станет интересно, он всегда может присоединится. (ссылка на жж есть в моем профиле).

Засим откланиваюсь. сКа...

2 Сканди: Полностью поддерживаю и абсолютно согласна с решением :)