черёмуховое вино

[mft]

сделать черёмуховое вино
и настоять на вишнёвой косточке
может быть и весна не кончится
может и время настанет иное

может быть снова кого-то встречу –
усядемся под цветущей вишней
о том, что мы с тобою не лишние
вчера сказал мне случайный ветер…
                                 11.05.09.

[ловец]

Легкое. Весеннее. Определенно нравится.
Последние две строчки  -  особенно.

[Ольга Девш]

Влюбленное стихо, нравится.

[Ника]

Если влюблённое, то в весну и в жизнь

Влюблённый не напишет "может быть снова кого-то встречу"

Хорошее стихо, светлое.

[mft]

Ловец, Ольга, Ника - спасибо

[Ольга Девш]

Если влюблённое, то в весну и в жизнь

Безусловно.

Хотя можно быть потенциально влюбленным, повстречайся только кто-то.))

[mft]

Ольга, вы правы. Спасибо.

[Ножки-в-Босоножках]

Светлое, хорошее такое.
Спасибо!

[огурцов]

Текст очень несовершенный. Разбирать такие легко.
Первое же слово мешает. «Сделать» – завершенное действие. А если его еще настаивать, то оно еще недоделано.
Вторая строфа распадается при ближайшем рассмотрении в хлам. «Может быть снова кого-то встречу» - будущее. «Мы с тобою не лишние вчера сказал мне» - прошлое. Ничего страшного, это обычная авторская недоработка. Исправить не сложно.
И последнее – эпитет «случайный» по отношению к тому, кто говорит судьбоносную фразу «мы с тобою не лишние» - полностью обесценивает сказанное.
Итог – стиха здесь практически нет, но слова и образы, сами по себе употребленные для его создания – приятные - «черёмуховое вино», «вишнёвая косточка», «цветущая вишня», некий «случайный ветер», и т. д.
Это если серьезно читать… а если так: кино-вино и я тебя люблю, то «Легкое. Весеннее. Светлое, хорошее такое»…

[Ника]

Разбирать такие легко.

Угу. Такие писать трудно Потому что талантливо 

С временами, Александр Сергеевич, имхо всё очень просто - представьте себе, что в начале первой строчки стоит слово "Если". И всё сложится.

Это не "кино-вино и я тебя люблю". Это другое. Это о том, что позади большая жизнь, но хочется верить в то, что и впереди есть хорошее, неожиданное, яркое. Что если совершить какое-то небольшое колдовство - сделать вино из черёмухи или написать стихи, то весна продлится, и жизнь продлится. И что случайный ветер поёт о том, что все нужны на этой земле - и молодые, и старые, и влюблённые и мечтающие влюбиться.

Это сильные стихи, Александр Сергеевич, их только нужно услышать. Как случайный ветер

[Ольга Девш]

Текст очень несовершенный.

Если бы весь мир был так же несовершенен...

Это если серьезно читать…

Да нет, не читать, а чувствовать и верить если.

[огурцов]

А стих от нестиха, Ника, вообще немногое отличает. Наличие какого-нибудь слова или отсутствие такового. Одно слово – и уже стих… нет его – и ошибка природы.
Это не стихи, Ника, это хороший черновик со множеством приятных уху – глазу ингредиентов. Если бы это было блюдо – про него сказали бы, что такие продукты (что пошли на его изготовление) трудно испортить.
Так вот, еще предстоит его сварить правильно. А оно – недоварено совсем. Так, накиданы в кастрюлю несогласованные куски.
Я, Ольга, все же читатель, а не священник…

[Ольга Девш]

Одно слово – и уже стих… нет его – и ошибка природы.
... это хороший черновик со множеством приятных уху – глазу ингредиентов. Если бы это было блюдо – про него сказали бы, что такие продукты (что пошли на его изготовление) трудно испортить.
Так вот, еще предстоит его сварить правильно. А оно – недоварено совсем. Так, накиданы в кастрюлю несогласованные куски.
Я, Ольга, все же читатель, а не священник…

Вот именно, Вы читатель, а почему-то речисты прямо аки судья, причем Высшего Суда Поэзии и Поэтики вместе взятых. Все мы читатели (см. "все мы люди"), и каждый считает стихами или не-стихами то, что хочет лично он - это сугубо мое мнение. Как и то, что обсуждаемое произведение - замечательное стихотворение.

[огурцов]

Ольга, не обижайтесь. Во-первых, прежде чем гневаться, перечтите приписку, которая возникает в конце каждого моего комментария.
Во-вторых, если, как вы говорите (а вы хрестоматийно неправы!) «каждый считает стихами или не-стихами то, что хочет лично он», то почему мне в моем праве вы отказываете? Я считаю это не стихами.
И в-третьих – если бы не было единых критериев, далеко выходящих за пределы «сугубо личных мнений» - никакое написание стихов вообще не было бы возможным. И данный форум не существовал бы вовсе.

[Карелиан]

Хорошее.

Даже готова поверить в то, что черёмуховое вино - бывает

[mft]

Огурцову - спаибо за ваши замечаня, хотя я ни с одним не согласен. Стихи - это музыка и они не поддаются рациональному разбору - кроме грамматических ошибок
Ника  и  Ольга - спасибо вам громадное за поддержку.
Босоножки, Карелиан - спасибо

[огурцов]

Да не за что… хотя, если честно – это я не согласен ни с одним из ваших утверждений.
Во-первых, если бы музыка не поддавалась рациональному разбору, это была бы не музыка, а какофония. Еще как поддается, и основана на строжайших и беспрекословных законах, как стихи, как и любое другое произведение человеческого ума. И у вас только потому что-то (чуть-чуть) получилось с черемуховым вином, что вы слегка вошли с ними в резонанс. Но незнание их работы привело к нескольким вкусным штучкам, безвольно болтающимся в бульоне необязательности. Незрелое ухо цепляется за них (и за общий лирический фон) и объявляет хорошим стихом самую обычную недоделку.
Во-вторых – грамматические ошибки вообще к стихам никакого отношения не имеют, а потому, несмотря на кажущуюся бесспорность (по сравнению со стилистикой, к примеру) лежат вне обсуждения. Так же, как качество кинопленки, хоть и может портить впечатление от любимого фильма, но лежит за гранью обсуждения игры актеров или запутанного сюжета.

[Ольга Девш]

Незрелое ухо цепляется за них (и за общий лирический фон) и объявляет хорошим стихом самую обычную недоделку.

Александр Сергеевич, Вы же "выражаете только свое мнение и никого не хотите обидеть" (см. п. 2 "Приписки"), так от чего так мало лояльности в Ваших словах? Не задевайте уши людей, имеющих мнение отличное от Вашего. 

[огурцов]

1. Ольга, пожалуйста, перечитайте мою приписку еще раз и поймите, – это сущая правда. Ни в коем случае не хочу вас обидеть и заранее прошу прощения, если вы, все же обижаетесь.
2. В моих словах лояльности куда больше, чем заслуживает разбираемый текст. Я это делаю из чисто альтруистических соображений. Сами попробуйте реально разобрать текст. Не про «влюбленности» и «чувства», а построчно, следуя авторской логике, вникая в ассоциативные ходы, разматывая то, как строка написана, чем вызвана, что хотел и не смог сказать автор, а чего ему удалось на 100 очков вперед!
3. Вы действительно считаете свои уши зрелыми? Ну если так, на чистоту? Я, читая ваш восторженный отзыв, так не считаю. При этом (см. приписку) это только мое мнение. Можете высказать противоположное (если вы считаете что я недостаточно компетентен – говорите об это смело. Это тоже ваше право). Я вас уважаю, даже отношусь с нежностью, о чем свидетельствует количество затраченного сейчас на ответ времени. Но мне не кажется, что вы зрелый  и умудренный в поэзии человек. Да и слава Богу, что в вас говорит молодость, задор. Главное, чтоб энергия не иссякла. Просто, хваля недоделки, вы (сейчас конкретно по существу разговора) именно вы, наносите поэту большой вред. Он, не справившись с поставленной перед собой задачей, выставил стих, точнее текст на обсуждение, но, как автор, не видит (или не хочет видеть) его недостатки, а вы, своим восторгом, утверждаете его в этом. Я именно таким болевым способом даю ему возможность усомниться. Ребенка, при рождении, чтоб заставить дышать, шлепают по попке, извините за такой образ. Более того, конкретно останавливаясь на строчках и их взаимодействии, я даю автору путь, по которому он может (если захочет) двигаться.
Мнение отличное от своего я считаю в данном случае ошибочным – тут вы правы. Но это только я так считаю (а вы считаете ошибочным мое – и правильно, и доказывайте свою правоту аргументировано). Если говорю об этом настойчиво, то это не от желания навязать свое мнение окружающим, а от неравнодушного отношения к тексту. И прежде всего к mft, ведь одаренный же автор! Будет жалко, если человек пойдет не по той дороге, усыпанной вашими похвалами.
уфф... запарился даже...

[Аксолотль]

Вот как-то не боюсь я, Александр Сергеевич, что mft не по той дороге пойдет, почему-то )

Хорошее стихо, ага. С перспективой.)

[mft]

Александр Сергеевич, никак не ожидал, что моё скромное стихо вызовет такую дискусию.
Скажу честно - меня это очень обрадовло. Значит есть о чём поспорить. Правда,  я в свои 76  вряд ли изменюсь. Что же  касается похвал то ещё Козьма Прутков сказал - "Похвала нужна  таланту, как канифоль смычку виртуоза"
Акс и Ольга - спасибо

[огурцов]

Вот как-то не боюсь я, Александр Сергеевич, что mft не по той дороге пойдет, почему-то )

А я объясню, почему. Не страшно, обычно, за тех, за кого не переживаешь, Аксолотль, за кого не болеешь. Я вот равнодушен к Егору Исаеву… и мне тоже совершенно не страшно, каким путем он там бредет.

Александр Сергеевич, никак не ожидал, что моё скромное стихо вызовет такую дискусию.
Скажу честно - меня это очень обрадовло. Значит есть о чём поспорить. Правда, я в свои 76 вряд ли изменюсь. Что же касается похвал то ещё Козьма Прутков сказал - "Похвала нужна таланту, как канифоль смычку виртуоза"
 Акс и Ольга - спасибо

Это не ваше «скромное стихо» вызвало дискуссию, это сам подход ваш и группы поддержки, к проблеме правки и реакции на нее, вызвал мои тирады. Спор возник не из-за строчек (что печально), а из-за подхода к творчеству и не умению адекватно реагировать на критику. Дело известное и хорошо понятное. Вот почему восточные мудрецы говорили – гоните своих почитателей и бегайте за своими хулителями. Конечно, не было бы это хоть сколько-нибудь талантливо – я б вообще не стал говорить.
А вот фразой про «вряд ли изменюсь» вы обесценили все мои старания. Если для вас возраст является помехой, и вы настолько самодостаточны и гениальны, то я обязуюсь не только не комментировать, но и не читать ваши бесподобные стихи. Тут столько поэтов, которым еще можно чем-то помочь, что мне очень жаль потраченного впустую времени.

[Ольга Девш]

Спор возник не из-за строчек (что печально), а из-за подхода к творчеству и не умению адекватно реагировать на критику. Дело известное и хорошо понятное. Вот почему восточные мудрецы говорили – гоните своих почитателей и бегайте за своими хулителями.

По-моему, мудрость восточных мыслителей на то и мудрость, что никого не обязывает слепо ей следовать, ведь так же есть высказывание: "Благими намерениями вымощена дорога в ад". А реагировать на критику адекватно означает не только послушно внимать замечаниям и тут же выполнять указания - это неправильно, т.к. критик, как любой человек, может ошибаться, может судить субъективно, а у автора должна быть собственная твердая позиция, чтобы никто не усомнился, что его произведение ему дорого, им выстрадано, детей, как и родителей, не выбирают. Автор имеет право критику выслушать и не согласиться с ней. Это нормально. А критиковать - дело добровольное, хоть зачастую и неблагодарное, потому что в голову автора не залезешь и свою ему не приставишь, всё лишь на энтузиазме и чуткости, бережном отношении к тексту и возможных его других прочтениях. 

[огурцов]

Да если в голову автора не влезать, нафига вообще этим делом заниматься?!
Никто никого ни к чему не обязывает. Хотите писать для отзывов типа «нравтцо» или «влюбленное стихо» - исполать вам!
А mft жалко.

[Ольга Девш]

Да если в голову автора не влезать, нафига вообще этим делом заниматься?!

Чтобы познать самого себя и показать другим. К сожалению, не всегда это зрелище лицеприятно.

[Sibilla]

не хочу разбирать - правильно написано или нет. Даже если и неправильно, мне все равно нравится! 

[mft]

Ольга, Сибилла - спасибо за поддержку!

[Ника]

Мне кажется, тут ничего не надо доказывать: это же не теорема.

Или текст вызывает внутреннее "Ах!", т.е. эмоциональный отклик, и доставляет некое эстетическое/интеллектуальное удовольствие, или текст этого не вызывает и не доставляет. Каждый читатель имеет право на свою реакцию. Другое дело, что не каждый пытается навязать другим свою точку зрения

В данном случае тех, кого стихотворение задело, зацепило и восхитило, оказалось значительно больше, с чем я и поздравляю автора.

[Judon]

рецензии Огурцова - поэтичнее некоторых стихов

[Ника]

рецензии Огурцова - поэтичнее некоторых стихов

Юля, тема достаточно нервная. Не могли бы Вы выражаться конкретнее, раз уж сочли нужным в этой теме отметиться: какие именно рецензии Огурцова кажутся Вам поэтичнее каких именно стихов?

[огурцов]

Ольга, Сибилла - спасибо за поддержку!

Не тех благодарите mft. Здесь, единственный, кто вас поддерживает, это я. Все остальные вас просто топят.

[Ника]

Утомительным это становится.

Может быть, тему закрыть просто?

[огурцов]

То есть запретить заинтересованным лицам высказываться? Тонко!

[Judon]

рецензии Огурцова - поэтичнее некоторых стихов

Юля, тема достаточно нервная. Не могли бы Вы выражаться конкретнее, раз уж сочли нужным в этой теме отметиться: какие именно рецензии Огурцова кажутся Вам поэтичнее каких именно стихов?

не этого стихотворения mft. просто..эмоциональный его накал как критика мощнее, чем некоторые стихи (не буду конкретизировать, довольно многие.. и самое странное, что его собственные - тоже)

и, блин, здесь очень трудно не перейти на личности, но раз это уже сделали до меня, то я  это  скажу. вот так. больше не буду.

[Ольга Девш]

Ольга, Сибилла - спасибо за поддержку!

Не тех благодарите mft. Здесь, единственный, кто вас поддерживает, это я. Все остальные вас просто топят.

Врач пациенту:
- Эй, вы не умерли еще?
Пациент, хрипя:
- Пока нет, но...
Врач:
- Ну, тогда я продолжу.


***

Я считаю дискуссия зашла в тупик. А если тупик плохо виден, стоит ли говорить о горизонтах.

***

Может быть, тему закрыть просто?

Хотелось бы силой воли и разума обойтись. Но если нет, то поддерживаю закрытие темы. 

[огурцов]

Уважаемый Judon, ничего странного в том, что вы пишете, нет. Самые тонкие ценители чужого слога, как раз, поэтами были средними. Скажем, Глеб Семенов – прекрасный педагог, воспитавший целую плеяду «живых классиков», типа Сосноры, Горбовского, Кушнера, Слепаковой и т. д., сам был поэтом абсолютно не ярким. А каким читателем был Дудин, оставаясь при этом литератором очень средним. И в то же время, лучшие поэты были, как известно глухи к тому, что их собственных стихов не касалось. Все это не без исключений, разумеется.
Это не значит, что я разделяю ваше мнение относительно стихов Огурцова. Это значит только, что вы удивляетесь почти закону природы.

Ольга, зачем обходится волей с разумом?! Достаточно одного внимания. Я же выше написал, что «…обязуюсь не только не комментировать, но и не читать» данного автора. Так что давно сам эту тему закрыл вроде бы. Появился тут только чтобы ответить вам с Judonом.