Разлука

[barrett]

Если вдруг изменение рифмовки в третьей строфе обосновано - то покажи это читателю. Я как-то не заметил, чем вызван такой переход, какой необходимостью? Какую такую творческую задачу ты пытался решить этим приемом?

Сканди, а ты всегда прежде чем поменять ритм или сменить рифмовку подводишь под это теоретическую базу? Я, к примеру, нет. Но если я чувствую, что здесь нужно так, а не иначе, я делаю так.

[sKandi]

Сканди, а ты всегда прежде чем поменять ритм или сменить рифмовку подводишь под это теоретическую базу? Я, к примеру, нет. Но если я чувствую, что здесь нужно так, а не иначе, я делаю так.

А я не прошу подвести "теоретическую базу". Я прошу объяснить, "почему"? Вот я "не чувствую". 
Если ты "чувствуешь, что здесь нужно так, а не иначе" - объясни, почему "нужно так"?

Я вроде ничего запредельного не прошу 

[barrett]

А я не прошу подвести "теоретическую базу". Я прошу объяснить, "почему"? Вот я "не чувствую".
Если ты "чувствуешь, что здесь нужно так, а не иначе" - объясни, почему "нужно так"?

Сканди, а почему я должен заниматься душевным стриптизом? Тебе не кажется, что когда мы перейдем на кухню, там будет не совсем приятно пахнуть?
Ну да ладно.
Сканди, если ты заметил, то первые две строфы описательные. Третья строфа - по сути прямая речь.  Мне был нужен контраст. Для речи рифма, мягко говоря, нехарактерна, но перед нами стихи, поэтому я лишь частично снял рифмовку. Сканди, это понятно?
PS: Написанное выше является полным бредом, но раз мы сводим стихи к легоконструктору...
И еще, Сканди. Стихо было скинуто совсем не для "проверки реакции". Нашел старый стих. Мне он нравится. Захотелось узнать мнение о нем других. Узнал. Спасибо.

[sKandi]

Барретт, ты никому ничего не должен. Не имеешь желания (возможности) объяснить - так и скажи, прямым текстом. И я спокойно отойду в сторону.
Я спрашиваю ровно до тех пор, пока мне интересно, ты - отвечаешь до тех пор, пока это интересно тебе.
Вот и всё.

Стриптиз меня мало колышет. Какой бы не был.

[Ника]

Сканди, я с тобой согласна по основным пунктам, но ты иногда бываешь просто как пияв  !

[sKandi]

Ника, я всегда, как "пияв" - до тех пор, пока мне интересен предмет беседы. Для того, что бы от меня избавиться, достаточно произнести фразу "Я так вижу"...
После этого всё желание общаться у меня резко пропадает, и я затыкаюсь.

[chudo.www]

от него ни за что не уйти,
к сожаленью, живем мы на шаре -
на конечной большого пути
неизбежно окажется Барретт...


по поводу дискуссии о рифмах, вернее, отсутствия рифм в последней строфе...
ИМХО, в данном случае претензии к форме менее обоснованны, чем претензии к содержанию: в предыдущей строфе дождь был "в окне", а в последней автор уже стоит на "начатой аллее". трудно предполагать, что дождь идет в доме, поэтому автор может спокойно остаться дома и зарифмовать 1 и 3 строки в последней строфе, не выходя на "аллею". только не знаю, как именно

[barrett]

Уважаемым логикам.
Мне очень интересна попытка подвести под искусство логическую базу. С другой стороны, я заранее сожалею о ее бесперспективности, ибо таких попыток были тысячи, и ни одна из них успехом не увенчалась.
Стоит ли говорить, что искусство не призвано слепо копировать действительность? И дело даже не в том, что в "Идиоте" солнце всходит дважды за день, что нелогично, а в "Сто лет одиночества" допущена явная несостыковка дат, да и вообще полная путанница со временем. Дело в другом. Искусство, особенно поэзия, мыслит образами. В поэзии образы получают исключительную самостоятельность, переходя из разряда обыкновенных знаков в символы. Отныне их существование оправдывается лишь собственной непротиворечивостью, а не непротиворечивостью социальной, физической, этической, химической или еще какой-нибудь иной. Желающий поспорить пусть для начала прокомментирует мне с точки зрения какой угодно системы блейковское "Странствие" или "Могилу неизвестного солдата" Мандельштама.
Но мне совсем не хочется прятаться при этом в чисто эстетскую башню из слоновой кости: если бы дело обстояло таким образом, я бы на форум и не пришел. И в то же время я категорически возражаю против возможного вопроса Моцарту: дорогой,  потрудитесь объяснить, что конкретно означает вон тот пассаж со скрипкой и гобоем.
Если мельчайшей неделимой единицей стиха является образ, так давайте и плясать от образа, а не от того, чем он к жизни вызван. Иначе все замкнется на ахматовском "знали бы вы, из какого мусора порой рождаются стихи". Неужели нам так интересен мусор?

[Ника]

Баррет, если цитату персказываешь своими словами, лучше раскавычь её, а?

Ты молодец. Мне очень нравится, как ты держишься.

А стихотворение - ХОРОШЕЕ

[barrett]

Спасибо, Ника.

[barrett]

трудно предполагать, что дождь идет в доме

Протестую.  В "Солярисе" Тарковского именно так оно и было. И в "Зеркале", между прочим. Вот и потрудитесь мне объяснить, почему. 

[sKandi]

Ох... 

трудно предполагать, что дождь идет в доме

Протестую. В "Солярисе" Тарковского именно так оно и было. И в "Зеркале", между прочим. Вот и потрудитесь мне объяснить, почему.

Весьма странно. Давно ли Чудов является автором "Соляриса"? Вопрос следовало бы переадресовать Тарковскому или Лему.
Никто никого не просил объяснять чужие слова. То есть, может быть для филолога это естественно - рассуждать о том, что именно думал и чувствовал Достоевский, сочиняя "Преступление и наказание" и аргументировать свои домыслы мнениями Миллера, Гессе, Бердяева и Ницше - которых бедный Федор Михайлович, к стыду своему не читал из-за некоторого временного лага. Но они же не могут ошибаться, верно? 
(это мне очередной темой в "алгеброй гармонию" навеяло  )

Будь у меня возможность я бы спросил и у Лема. И у Моцарта.

Искусство, особенно поэзия, мыслит образами. В поэзии образы получают исключительную самостоятельность, переходя из разряда обыкновенных знаков в символы. Отныне их существование оправдывается лишь собственной непротиворечивостью, а не непротиворечивостью социальной, физической, этической, химической или еще какой-нибудь иной.

Угу. Любое искусство - условно. Когда символика автора совпадает с символикой читателя - возникает резонанс. Когда читатель не понимает "как это сделано" и "зачем это сделано" - они с автором говорят на разных языках. Выбирая язык, символику, как угодно - ты сам выбираешь себе читателя.
В том случае, когда "язык символов" не совпадает - наклеиваются ярлыки "примитив" или "заумь".
Видимо, это просто "не мой" стиш. 
Хотя в самом стихе я не вижу ничего "заумного", а вот в атмосфере вокруг обсуждения... 

...Если мельчайшей неделимой единицей стиха является образ, так давайте и плясать от образа, а не от того, чем он к жизни вызван. Иначе все замкнется на ахматовском "знали бы вы, из какого мусора порой рождаются стихи". Неужели нам так интересен мусор?

Если из этого "мусора" рождаются новые образы (да-да, те самые "мельчайшие и неделимые" единицы стиха) то мне этот "мусор" интересен. В конце концов, по одной из теорий жизнь на земле возникла благодаря подобному "мусору"... Меня не пугает трешевость этого термина.
Просто (имхо) если "образ" в стихе взят "общеупотребимый" - то вопросов к автору никаких не возникает - ну воспользовался он наработками предыдущих поколений и ладно... а вот если "образ" - что называется, авторский - не вижу особого кощунства поинтересоваться причинами его возникновения.

Во всяком случае, я никогда не прошу больше того, чего могу ожидать от других - т.е. если меня кто-то спросит о смысле того или иного пассажа в моем стишке - я постараюсь ответить. Наверное 

[chudo.www]

вот влип.. мечусь меж двух мнений, как мышь в ночном горшке.
с одной стороны, под каждым словом Сканди подпишусь (особенно об отсутствии у меня авторских прав на "Солярис"))), с другой стороны, мне очень симпатична позиция Барретта - пожертвовал формой, да и
содержанием (его логической частью) ради ОБРАЗА...
вот бы и мне изжить в себе эту чертову логику..)))

[sKandi]

вот влип.. мечусь меж двух мнений, как мышь в ночном горшке.

пытаясь представить себе данный "образ" - поперхнулся чаем... 

[barrett]

Я не вижу принципиальных разногласий в наших со Сканди позициях. К сожалению, чаще всего и бывает, что баран продолжает колотить ворота в двух шагах от калитки. Хочу  прояснить лишь некоторые моменты.
1. Чудов в свойственной ему слегка ернической манере усомнился, что дождь может идти внутри дома. Я также полушутливо указал ему, что в некоторых случаях сей на первый взгляд невероятный факт все-таки возможен. В рамках искусства, разумеется. При этом, если в "Солярисе" это еще худо-бедно мотивировано сюжетом, то в "Зеркале" дождь в доме -- чисто самостоятельный поэтический образ. Очевидно, что, начиная с середины ХХ века, обмен между кинематографом и поэзией носил двусторонний характер и был весьма плодовит. Не случайно в кинематографе возник термин "поэтическое кино", а "теорию хокку" использовали при разработке принципа монтажа Эйзенштейн и Тарковский. Поэтому, несмотря на то, что в моем ответе Чудову периодически мелькакли несерьезные смайлики, доля серьезности там все-таки имелась.
2. По второму пункту тем более согласен. Произведение на 50% (а то и больше) творится читателем и уж конечно необходимо, чтобы адресат послания понимал язык, на котором послание написано. Но, имхо, "Разлука" не может являться примером заведомого непонимания. Считывается она на раз-два: осенняя аллея с тающей на ней фигуркой-точкой, листопад, пустой трамвай, дождь за окном -- легко читаемые образы разлуки, ключ к чему и дает название. Последняя строфа переводит несобственно-прямую речь в практически прямую, благодаря чему я считал сбивку рифмовки в ней оправданной. Но повторюсь, "я считал", что не является твердокаменной конечной позицией. Пожалуй, я даже соглашусь со Сканди, Карелиан и другими, что рифмованнаые строки там более уместны, но дело не в том, а в самом принципе вызова "автора на сцену". Если мы уж приняли точку зрения на читателя как на полноценного творца произведения, то кроме произведения перед читателем никаких инстанций боле не должно существовать.
3. Абсолютно уверен, что есть огромная разница между обычной, мирской биографией писателя и той, которую он создает сам. Пример -- Бродский, который сделал все возможное, чтобы закрыться собственными стихами. Мне неинтересно, например, как Ахматова обедала, что именно нес пяный Есенин такого мартобря эдакого года и сколько раз в этот день Мандельштам (уж простите) ходил по нужде. Я допускаю, что в каждый из этих моментов им могли явиться божественные строки. Но были бы они рады, если бы эти факты их биографии были обнародованы? Это то, что Маяковский сравнивал с рытьем в окаменелом дерьме. Настоящая биография писателя -- в его творчестве, кроме которого писателя не существует, а есть милые или не очень люди, скажем, Анна Горенко, Сергей Есенин, Андрей Бугаев и др.
Когда-то, еще во время учебы, на семинарах по киноискусству я был категорически против того, чтобы по окончании фильма раскладывать его по косточкам, т.е. по художественным приемам. Просто иногда приходилось смотреть такое кино, после которого хотелось помолчать в тряпочку и любая анатомия казалась кощунством. Но препарирование -- то, что отличает профессионала от простого читателя. Профессионал начинает получать эстетическое удовольствие от узнавания. Узнавания интертекстуальных вкраплений в текст,  знакомых приемов, внутреннего диалога с другими произведениями, контекста эпохи и т.д.
Иными словами, он получает удовольствие, замечая то, что что скрыто от простого читателя.
Как-то я поймал себя на мысли, что за годы занятий музыкой разучился слушать композиции как композиции: разум упорно вычленял из песни то соло-партию гитары, то партию ударных, то придумки бас-гитариста. Пришлось заново учиться слушать музыку. Стоит пояснять мысль?

Подведем итог.
Еще раз хочу отметить, что при всей очевидной близости позиций, моей и моих оппонентов, кое-какие разногласия все-таки остаются, но не такие большие, чтобы начинать из-за них войну в Иране, о чем сегодня же мной будет телеграфировано в комитет по национальной безопасности ООН. 
Искренне ваш, Барретт.