Дракон и жаба (дискуссия из темы "Понравившаяся цитата")

[Нигилист]

не фига се..пошутили)
простите, не спор ради спора канешно а дабы сравнить ощущения)
1. Так провинция, чё с меня взять-то? воспринимаю всё не так) а знаете как? это типа приходит кто нибудь ко мне в дом и говорит - слушай быдло, я тебе сейчас объясню на том языке и теми образами которые ты своим умишком и можешь понять, что эта г***нная интеллигенция творила, и объясняет очень доходчиво - но мне мерзопакостно от этого, у меня в доме и дети есть и я ещё вроде верю во что-то... вот как-то так
2. мне кажется в ваших рассуждениях есть противоречия - вы правда считаете, что вот такой цитатой, можно научить обывателя понимать суть вещей происходивших в те годы и последующие? ой не верю я, что вы сами в это верите)
3. Я считаю, что особенно плохо, когда вот так образно пишет талантливый автор, понимаете, у каждого таланта есть свои поклонники и подражатели, и как вы думаете, что они возьмут так сказать от того же Пелевина, да вот как раз и продолжится и умножится именно то, против чего вы выступаете в пункте 3) но уже менее талантливо и ещё более доходчиво

4. Я примерно понимаю, что вы обо мне думаете) но да ладно)

[Инь]

3. Я считаю, что особенно плохо, когда вот так образно пишет талантливый автор, понимаете, у каждого таланта есть свои поклонники и подражатели, и как вы думаете, что они возьмут так сказать от того же Пелевина, да вот как раз и продолжится и умножится именно то, против чего вы выступаете в пункте 3) но уже менее талантливо и ещё более доходчиво

+1

[Эгон Шив]

An old slang phrase for a worn-out airplane is a thousand spare parts flying in close formation.

from Inviting Disaster by James R. Chiles

Примерный перевод:
Профессиональная шутка пилотов: "Старый самолет — это тысяча запчастей, летящих тесным клином".

Книга, кст, совершенно офигительная, жаль, что не переведена на русский.

Вот это мне понравилось!
Иероним, а откуда ты знаешь, что на русском этой шутки нет?

[огурцов]

Ника, эта книга – сплошное проговаривание автора о своих чисто социальных и политических чаяньях, которую для читабельности обмакнули в глазурь любви и завернули в фантик инореальности или магического реализма или как там его… вся эта мишура с лисо-волками. Я, кстати, предложил бы вообще убрать тему оборотней и всяких хвостов – получилось бы неслабое произведение… но одна знакомая лиса сказала мне, что тогда нечего не останется, не интересно будет читать. Это неправда, но при чем тут все это? Речь о понравившейся мне цитате, которую я пытаюсь объяснить.

Нигилист, давайте по порядку:
1. Провинция начинается там, где о провинции говорят. В этом смысле я не знаю большей провинции, чем Москва – она все время тянется за какими-то мифическими мировыми центрами, в то время как в Старой Ладоге (первой столице Руси), где я иногда бываю, люди живут, глядя на тысячелетние стены крепостного вала, да в свой огород за окошком – и о своей провинциальности даже не подозревают.
Все дело в том, что никто к вам в дом с обзывательствами не приходил. Это вы пришли в место, где люди цитируют понравившиеся им изречения и, обидевшись на что-то личное, стали раздражаться. Была дана четкая образная характеристика того, что с нами произошло с начала 90-х. Да, ответственность за пагубные последствия лежит не только на политиках (естественно основных виновниках), но и на интеллигенции. Знаете, что говорил и писал главный интеллигент и радетель за интеллигенцию страны Булат Окуджава? «Вообще, Алик, мне это громадное, нелепое, дикое государство отвратительно. А в остальном все хорошо, прекрасная маркиза. Сижу, что-то пишу, иногда выезжаем для выступлений...» (из письма Окуджавы И. Марьясину от 25.10.1995).
2. Никакой цитатой никого научить нельзя. Цитаты могут лишь подтвердить устоявшееся мнение. Действуют двояко – либо потрясая авторитетом сказавшего, либо завораживая красотой сказанного. Большим авторитетом Пелевин у меня не пользуется. Но сказано здесь красиво, мощно, доходчиво. Я уже применил эту формулу пару раз на каких-то прениях. Знаете – это работает.
3. Что вы хотели сказать в 3 пункте, я не понял. Мата в цитате нет. Несколько излишняя физиологичность присутствует, ну так и тема волнительная для любого русского человека, и не для проповеди в воскресной школе предназначена.
4. Я пока совсем ничего не думаю о вас, извините. Я думаю лишь над тем, что вы сказали. Как более внятно объяснить, почему мне понравилось это высказывание, и зачем я вынес его на этот обсуждение. Кстати, почему вы все время (нигде не открывая) закрываете скобки? Это какие-то тайные знаки?

[Аксолотль]

Как я, оказывается, соскучилась по Огурцову  Александр Сергеевич, вы же шутите про скобки, да?

Ника, эта книга – сплошное проговаривание автора о своих чисто социальных и политических чаяньях, которую для читабельности обмакнули в глазурь любви и завернули в фантик инореальности или магического реализма или как там его… вся эта мишура с лисо-волками.

Вот да! Как практически всё у него, наверное. Ника, ну где там любовь? Какая там любовь?
Хотя лисички — это, конечно, да Ярко.

Александр Сергеевич, ну давайте же не будем уходить в дебри рассуждений о русской интеллигенции здесь. Как любые обобщения, это будет раздражать, а тема называется не "Что меня сегодня раздражило", а "Понравившаяся цитата". И — вы же понимаете, что у разных аудиторий разные пороги переносимости Меня, вон, и от Мамлеева бы не затошнило.

[огурцов]

Как я, оказывается, соскучилась по Огурцову  Александр Сергеевич, вы же шутите про скобки, да?

А вы про "соскучилась" тоже шутите?

тема называется не "Что меня сегодня раздражило", а "Понравившаяся цитата". И — вы же понимаете, что у разных аудиторий разные пороги переносимости Меня, вон, и от Мамлеева бы не затошнило.

Тут по-моему путаница какая-то. Я лишь привел "понравившуюся цитату", а "раздражило" это как раз Нигилиста.
От Мамлеева меня тоже не тошнит. Он - просто откровенно плохой и скучный писатель.
Кстати, не могу не заметить, что обобщение - не просто свойство человеческого ума, это одна из черт, отличающая его от остального животного мира. Оно позволяет делать выводы, оно же лежит в основе абстрактного и метафорического мышления.

[Эгон Шив]

Я не могу согласиться, что приведённая тов. огурцовым цитата об интеллигенции и интеллектуалах достоверна и точна. Категорически. Не потому, что мне не нравятся отдельные слова, просто это определение в принципе не подходит для И. и И.

[огурцов]

Открою маленькую тайну - она совсем не об И. и даже не об И. Цитата раскрывает суть перемен с писателями, журналистами, режиссерами и т. д. (столь желанных ими), произошедших в конце 80-х и продолжающихся по сию пору.
Противопоставление И. И. - забавное прикрытие, причем довольно остроумно высмеивающее западный тип интеллектуала.

[Эгон Шив]

Открою маленькую тайну - она совсем не об И. и даже не об И. Цитата раскрывает суть перемен с писателями, журналистами, режиссерами и т. д. (столь желанных ими), произошедших в конце 80-х и продолжающихся по сию пору.
Противопоставление И. И. - забавное прикрытие, причем довольно остроумно высмеивающее западный тип интеллектуала.

Раньше писатели и поэты были в государственной системе. Они ей были нужны, как идеологическая опора, поскольку государство строилось на идеологии. Был огромный штат прикормленных литераторов. Но их нельзя назвать "честными людьми", потому что они знали, что получали почести -  за "лизание задницы красному дракону" или что там ещё...
Параллельно с этим был пласт художников, писателей, поэтов, отвергаемых системой, которых можем назвать истинными поэтами, писателями, художниками.
Их творчество никогда бы не было нам открыто, если бы власть красного дракона не сменилась властью зелёной жабы...или кем там ещё... Но взаимодействие власти и художника не является ключевым моментом для творчества. Какая связь? Власть не должна мешать художнику делать своё дело. Творчество это ведь не минет, не глубокий и не мелкий.

[огурцов]

Что ж, это мнение – типичный образчик самого распространенного заблуждения. Причем оно не совсем ваше (т. е. и ваше, конечно), оно – следствие новой идеологии, условно назовем ее идеологией Зеленой Жабы. Теперь, по крайней мере, ясно, почему вам не понятна эта цитата.
Возможно, меня можно будет упрекнуть в нарушении темы, но не я второй раз инициатор – мне приходится лишь отвечать. Итак, пробежимся по вашим ошибкам:
1. Писатели и пр. творческие работники всегда, и тогда и сейчас находятся в гос. системе. Просто сейчас нужны другие писатели ( журналисты, режиссеры и т. д.) и другие их кол-ва. Точнее, ко-ва нужны те же, но методы заставить их работать изменились (в описанную Пелевиным сторону).
2. Все государства всегда строились и строятся на идеологической системе. Это – закон, без которого нет государства как такового. Причем, самые страшные и разрушительные идеологии как раз те, которых мало видно (про которые можно сказать, что их как бы и нет).
3. В СССР не было «штата прикормленных» и «отвергаемых системой». В это трудно поверить, но если серьезно вникнуть – это так. А кто говорил, что будет легко верить в правду – идеология ЗЖ – очень мощная штуковина. Всегда и везде были литераторы и нелитераторы. 95 % литераторов так или иначе в СССР состоялось. 95% нелитераторов вынуждены были объявлять себя «отвергаемыми системой», что, конечно же, – полная ложь. Их не печатали, поскольку они не проходили по профессиональному уровню. Что им еще оставалось? Т. е. истинных-то как раз среди отвергаемых – раз два и обчелся.
4. Взаимодействие художника и власти – один из ключевых моментов творчества. Вообще-то, их, ключевых, и не может быть много. Опустим тягу к прекрасному и поиски истинны, как само собой разумеющиеся. Остается классическое: поэт и чернь – поэт и власть. Бегло пробегитесь по истории мировой литературы и вообще искусства. Откуда оно вообще взялось. Кто первый и основной заказчик. Основные условия его процветания. Вы упретесь в наличие в обществе излишков, затем в предметах роскоши и т. д.
5. Власть, ваше превосходительство, вообще в идеале не должна ничему хорошему мешать, мешать она должна только плохому. А вот всему хорошему она, конечно же, должна помогать! Какая прелесть.

Вот единственное, в  чем вы правы – так это в том, что творчество – это не минет, хотя минет, вполне, может быть исполнен творчески.
Но у Пелевина-то конкретный образ, обозначающий тех, кто на идеологию ЖБ работает впрямую.

П. С.: Вообще, мне реально становится страшно – еще лет десять идеологического ига ЗЖ (якобы отрицающей всякую идеологию), и люди вообще перестанут понимать, где красное, а где зеленое.

[Аксолотль]

А вы про "соскучилась" тоже шутите? (с)

Нисколько.

[Эгон Шив]

Что ж, это мнение – типичный образчик самого распространенного заблуждения. Причем оно не совсем ваше (т. е. и ваше, конечно), оно – следствие новой идеологии, условно назовем ее идеологией Зеленой Жабы. Теперь, по крайней мере, ясно, почему вам не понятна эта цитата.

неа..неа..сто раз нет. Я с детства читал самиздат и тамиздат.

1. Писатели и пр. творческие работники всегда, и тогда и сейчас находятся в гос. системе. Просто сейчас нужны другие писатели ( журналисты, режиссеры и т. д.) и другие их кол-ва. Точнее, ко-ва нужны те же, но методы заставить их работать изменились (в описанную Пелевиным сторону).

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя! (с) Я знаю много примеров неидеологизированных успешных писателей, которые плевать хотели на власть. Пример: Макс Фрай. Власти нужны писатели, а не наоборот. Нафига писателю думать о президенте, о премьер министре или о правящей партии?

3. В СССР не было «штата прикормленных» и «отвергаемых системой». В это трудно поверить, но если серьезно вникнуть – это так. А кто говорил, что будет легко верить в правду – идеология ЗЖ – очень мощная штуковина. Всегда и везде были литераторы и нелитераторы. 95 % литераторов так или иначе в СССР состоялось. 95% нелитераторов вынуждены были объявлять себя «отвергаемыми системой», что, конечно же, – полная ложь. Их не печатали, поскольку они не проходили по профессиональному уровню. Что им еще оставалось? Т. е. истинных-то как раз среди отвергаемых – раз два и обчелся.

Ну да... Была группа сильных поэтов, которых власть не замечала, не разрешала печатать, а вот всякое пустословие выдавало за стихи. Пример: ахматовцы, поэты общества СМОГ, Леонид Губанов, в конце концов. Л. Губанов - один из сильнейших поэтов в России в 20 веке, если не самый. А его стихов никто не знает.
Сейчас любой поэт может напечатать себя хоть отдельной книжкой, хоть в художественных журналах.

(продолжаю читать ваш ответ)

[Эгон Шив]

П. С.: Вообще, мне реально становится страшно – еще лет десять идеологического ига ЗЖ (якобы отрицающей всякую идеологию), и люди вообще перестанут понимать, где красное, а где зеленое.

Наоборот. Люди поймут, что хорошо, а что плохо, самостоятельно. Надо верить в божественную сущность человека, а не в то, что человек  - это такая скотина, которую можно вести куда угодно.

[Нигилист]

меня совсем не раздражила цитата, Александр Сергеевич мне эта цитата, так сказать - пофиг.
мне просто интересно слышать восхищение умного человека  красивой пошлостью, как не крути, а всяческие сентенции о писательской интеллигенции - наверное правильные и логичные, но сути этой цитаты они не меняют.
Я понимаю, что вряд ли смогу что-то доказать ибо, как мне кажется, та самая "идеология" поменяла давно не только красное и зелёное, но и тех кто это понимает
а провинция как раз наоборот заканчивается там, где о ней говорят

[Карелиан]

А мне, а мне вот эта цитата из Священной книги оборотня нравится:

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=5091.msg60719#msg60719

Я даже книгу читать не хочу, чтобы не портить впечатление