Дракон и жаба (дискуссия из темы "Понравившаяся цитата")

[Эгон Шив]

Карелиан, Пелевин вторичен, как всякий постмодернист.
Гораздо приятней почитать Лао Цзы или Е. Шварц.

СТИХИ ЛИСЫ

1

Лисы любят черное вино,
Белого и красного не пьют.
Блюдо их любимое - "Четыре
К совершенству дикие пути",
А по праздникам - "Семь восхвалений",
Многому может научить Студента -
Тайнам небожителей и трав,
Даст прочесть развеянные книги,
Тыщу лет летящие по ветру,
А самой ей ничему не научиться -
Горечи любви земной и этим
Лисы себе душу наживают.
И когда Лиса полюбит человека -
То как загнанная дышит и страдает,
Запечется рот, в подглазьях тени,
И душа набухает, душа набухает,
Как рога молодого оленя.
(1984)

Но этих стихов красный дракон не допускал.

[Карелиан]

Шиле, это две совершенно разных радости И Пелевинская вариация на тему меня радует больше

Я даже когда-то давно пугала этим текстом людей с чистым сердцем, спрашивающих меня, с каким животным я себя ассоциирую

[огурцов]

неа..неа..сто раз нет. Я с детства читал самиздат и тамиздат.

Это аргумент! Вместо того, чтобы ответить 101 раз да-а, скажу скромно, что с детства сам его издавал и до сих пор общаюсь с теми, кто этим занимался.

Власти нужны писатели, а не наоборот. Нафига писателю думать о президенте...

Вообще то все нужны всем. А вы не задумывались, нафига писателю думать о славе? А о деньгах? А о читателе, наконец? Алфавит изучил, и вперед... Че им всем надо?

...власть не замечала, не разрешала печатать, а вот всякое пустословие выдавало за стихи. Пример: ахматовцы, поэты общества СМОГ, Леонид Губанов, в конце концов. Л. Губанов - один из сильнейших поэтов в России в 20 веке, если не самый. А его стихов никто не знает.
Сейчас любой поэт может напечатать себя хоть отдельной книжкой, хоть в художественных журналах.

Здесь, уважаемый Schiele что ни посыл, то перл! Если вы "сирот" имеете в виду, то у всех - довольно разные судьбы. И публиковались все по-разному. Публикации - вообще дело непростое. А оно и не может быть простым, если весомо и значимо. Это - впрямую к вашим восторгам про любого, который может напечататься. Может-то может, да только не значит это сейчас ничего. А раньше - подборка в заводской многотиражке могла заставить полгорода гудеть. Чувствуете разницу. И вообще, на лицо смешное противоречие - их, видите не печатала власть. Зато сейчас власть печатает всех просто взахлеб. И их, и вас, и меня. Как же здорово Жаба поработала с нашими мозгами! Ужас!
Губанов у вас лучший? Забавно. У меня лучшие Тарковский, Заболоцкий, Пастернак. Всех печатали. Губанову бы поменьше пить и перфомансов устраивать, и побольше писать, глядишь, может и кроме "Юности" (что совсем для юноши не мало) кто-нибудь напечатал бы. Про СМОГ лучше самого говорящего названия, да Павлова про "все это смешно и жалко" действительно не скажешь.

Люди поймут, что хорошо, а что плохо, самостоятельно.

Это - главный тезис Зеленой Жабы, растлевающей человека. Люди, предоставленные сами себе, лишенные воспитания, норм, правил и законов, обычно очень быстро встают на четвереньки и начинают поедать себе подобных.

интересно слышать восхищение умного человека  красивой пошлостью...

Тут, Нигилист, одно из двух - либо я не умный, либо цитата не пошлая. Предлагаю выбрать. (Я уж молчу, что пошлость не может быть красивой).

[огурцов]

А мне, а мне вот эта цитата из Священной книги оборотня нравится:
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=5091.msg60719#msg60719
Я даже книгу читать не хочу, чтобы не портить впечатление

Это, как раз то, что я бы вообще выпустил из книги. За то вот такие цитаты оттуда я у себя в загашнике сохраняю:

Красота не принадлежит женщине и не является ее собственным свойством — просто в определенную пору жизни ее лицо отражает красоту, как оконное стекло — невидимое за крышами домов солнце. Поэтому нельзя сказать, что женская красота со временем увядает — просто солнце уходит дальше, и его начинают отражать окна других домов. Но солнце, как известно, вовсе не в стеклах, на которые мы смотрим. Оно в нас.
Что это за солнце? Извиняюсь, но это другая тайна, а я сегодня собиралась раскрыть только одну…
Бывают фонарики, которые носят на лбу, на специальном ремешке. Они популярны среди велосипедистов и спелеологов. Очень удобно — куда поворачивается голова, туда и луч света... Так вот, красота — это эффект, который возникает в сознании смотрящего, когда свет лампы на его голове отражается от чего нибудь и попадает ему же в глаза.
В каждой женщине есть зеркало, с рождения установленное под определенным углом, и, что бы ни врала индустрия красоты, изменить этот угол нельзя.

Пелевин «Священная книга оборотня»

Ну как, надеюсь, не испортил впечатления?

[Карелиан]

Ну как, надеюсь, не испортил впечатления?

Нет, спасибо Красивая картинка.

[огурцов]

Но этих стихов красный дракон не допускал.

Какой молодец он все-таки был! Давайте  посмотрим правде в глаза - Красный дракон (при всей жесткости, а иногда и жестокости) обладал и вкусом и культурой, несопоставимыми со всеразлагающей идеологией Зеленой Жабы.

[Эгон Шив]

Здесь, уважаемый Schiele что ни посыл, то перл! Если вы "сирот" имеете в виду, то у всех - довольно разные судьбы. И публиковались все по-разному. Публикации - вообще дело непростое. А оно и не может быть простым, если весомо и значимо. Это - впрямую к вашим восторгам про любого, который может напечататься. Может-то может, да только не значит это сейчас ничего. А раньше - подборка в заводской многотиражке могла заставить полгорода гудеть. Чувствуете разницу. И вообще, на лицо смешное противоречие - их, видите не печатала власть. Зато сейчас власть печатает всех просто взахлеб. И их, и вас, и меня. Как же здорово Жаба поработала с нашими мозгами! Ужас!

Назову несколько поэтов, которые мне нравятся, не знаю, дети они или нет. Л. Аронзон, В Кривулин.
Раньше люди рождались в роддоме по месту прописки, ходили в д/сад, школу опять по месту прописки. Смотрели одни и те же передачи и вынуждены были читать одни и те же книги при всём их многообразии. Обсуждали эти книги все вместе и чувствовали своё единство в суровом экзистенциальном мире, который гораздо больше, чем отдельно взятая страна и её идеология. Но даже в те времена были люди, считавшие это дурдомом, глупостью и унижением. Но есть, наверное, люди которые без вожака не могут. Когда ими перестают управлять, они нахватаются разного дерьма, и думают, да...раньше такого не было. Виноваты власти, которые перестали фильтровать поток информации. А нам-де бедненьким в этом потоке теперь захлебнуться.

[огурцов]

Нет, эти - не дети. Аранзон - очень талантливый, но небольшой поэт. Взять хотя бы "Два одинаковых сонета". Жаль, что так рано и непохристиански кончил.
Кривулин - не поэт совсем. Сейчас бы о нем сказали как о культтрегере. Этим и объясняется почти полное забвение сегодня такого суперизвестного питерского полудиссидента. Как о человеке даже и говорить о нем не хочу - он мне 100 долларов должен.
Schiele, а сейчас дети не рождаются по месту прописки? И в детсад ходят не в ближайший к дому? Ах да, сейчас можно в элитный садик отдать, бабла заплатив, т. к. в обычном мест нет (зеленая жаба половину позакрывала, а по побережью Финского залива распродала), да и там сплошь дети наркоманов. Еще что? Одни книги читали? Это кто вам сказал? Советское образование было одним из самых продвинутых в мире. Читать, вычеслять, конструировать, эксперементировать, достигать было можно, а вот воровать, тунеядствовать, убивать, наживаться на других было нельзя. Плохой фильтр? Не уверен.
Schiele, из самых добрых намерений прошу вас, не подпускайте Зеленую жабу к себе так близко. Тут одними бородавками не отделаться будет.
Я вот смотрю, вы, вроде, человек набожный (проскочило где-то, если не прав - поправьте) так вот про фильтры и про человека без вожака, и про то, как легко захлебнуться в потоке, поговорите с духовником. Зачем здесь публику утомлять.
Забавно, а ведь не все идеологии одинаково вредны.

[Ника]

Ника, ну где там любовь? Какая там любовь?

В конце, по-моему

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=12300.msg15316#msg15316

[Инь]

Я считаю, что в основе многих произведений Пелевина  лежит буддийская философия, и смысловой акцент в Священной книге оборотня делается именно на этом.

Из интервью:
"известия: Ваша героиня очень старательно и доступно читает лекции по культуре и философии сначала своим клиентам, а потом Волку. Это что, воспитание читателя?

Пелевин: Нет, я не считаю своей функцией воспитание читателя - этим должны заниматься телевидение и прокуратура. Просто моя героиня - очень тонкая и возвышенная особа, и эти темы для нее банальны. Она начинает говорить о культуре, когда ей надо поддержать ничего не значащий светский разговор, поскольку для нее это то же самое, что болтовня о погоде или телесериале для менее развитых персонажей. Все становится ясно ближе к концу книги, когда она делится с Волком своими сокровенными  взглядами."

[Инь]

И вообще эта книга - "пралюбоффь"...

Ника, ну где там любовь? Какая там любовь?

Именно любовь оказалась тем самым ключом (к просветлению), который искала лиса-оборотень на своём пути к лисьему спасению от миражей зримого мира.

Несколько понравившихся отрывков:

"Пока я не узнала на собственном опыте, что такое любовь, я считала ее неким специфическим наслаждением, которое бесхвостые обезьяны способны получать от общения друг с другом дополнительно к сексу. Это представление сложилось у меня от множества описаний, которые я встречала в стихах и книгах. Откуда мне было знать, что писатели вовсе не изображают любовь такой, какова она на деле, а конструируют словесные симулякры, которые будут выигрышней всего смотреться на бумаге? Я считала себя профессионалом в любви, поскольку много столетий внушала ее другим. Но одно дело пилотировать летящий на Хиросиму «Б-29», а совсем другое — глядеть на него с центральной площади этого города."

"В любви начисто отсутствовал смысл. Но зато она придавала смысл всему остальному. Она сделала мое сердце легким и пустым, как воздушный шар. Я не понимала, что со мной происходит. Но не потому, что поглупела — просто в происходящем нечего было понимать. Могут сказать, что такая любовь неглубока. А по-моему, то, в чем есть глубина — уже не любовь, это расчет или шизофрения."

[Инь]

"Мало кто из оборотней знает, что такое радость за другого. А бесхвостые обезьяны не знают этого и подавно, они умеют только широко улыбаться, чтобы повысить свою социальную адаптивность и поднять объем продаж. Имитируя радость за другого, бесхвостая обезьяна испытывает зависть или в лучшем случае сохраняет равнодушие. Но я действительно испытала это чувство, чистое и прозрачное, как вода из горного ручья.
— Ты не представляешь себе, как я за тебя рада, ...потому что у тебя наконец хорошее настроение. Тебе лучше. А я тебя люблю.
Он чуть помрачнел.
— Я тебя тоже люблю. Но я все время думаю, что ты от меня уйдешь, Наверно, тебе после этого будет лучше. Но я не испытаю за тебя никакой радости.
— Во-первых, я никуда не собираюсь от тебя уходить, — сказала я. — А во-вторых, то чувство, о котором ты говоришь, — это не любовь, а проявление эгоизма. Для самца-шовиниста в тебе я просто игрушка, собственность и статусный символ-трофей. И ты боишься меня потерять, как собственник боится расстаться с дорогой вещью. Так ты никогда не сможешь испытать за другого радость.
— А как испытать радость за другого?
— Для этого надо ничего не хотеть для себя.
— Ты что, ничего не хочешь для себя? — спросил он недоверчиво.
Я отрицательно покачала головой.
— А почему?
— Я уже как-то тебе говорила. Когда долго смотришь вглубь себя, понимаешь, что там ничего нет. Как можно чего-то хотеть для этого ничего?
— Но ведь если в тебе ничего нет, то в других и подавно.
— Если разобраться, нигде нет ничего настоящего, — сказала я. — Есть только тот выбор, которым ты заполняешь пустоту. И когда ты радуешься за другого, ты заполняешь пустоту любовью.
— Чьей любовью? Если нигде никого нет, чья это тогда любовь?
— А пустоте это безразлично. И ты тоже не парься по этому поводу. Но если тебе нужен смысл жизни, то лучшего тебе не найти.
— А любовь — это что, не пустота?
— Пустота.
— Тогда какая разница?
— А разница — тоже пустота."

[Инь]

"И тогда наконец я поняла самое-самое главное:
1) ничего сильнее этой любви во мне не было — а раз я создавала своим хвостом весь мир, значит, ничего сильнее не было и в мире.
2) в том потоке энергии, который излучал мой хвост, а ум принимал за мир, любовь отсутствовала начисто — и потому мир казался мне тем, чем казался.
3) любовь и была ключом, которого я не могла найти.
Как я не поняла этого сразу? Любовь была единственной силой, способной вытеснить реликтовое излучение хвоста из моего сознания..."

"Решено, думала я. Я напишу книгу, и она обязательно когда-нибудь до тебя дойдет. Ты узнаешь из нее, как освободиться из ледяного мрака, в котором скрежещут зубами олигархи и прокуроры, либералы и консерваторы, пидарасы и натуралы, интернет-колумнисты, оборотни в погонах и портфельные инвесторы. И, может быть, не только ты, но и другие благородные существа, у которых есть «сердце и хвост, сумеют извлечь из этой книги пользу... А пока — спасибо тебе за главное, что ты мне открыл. Спасибо тебе за любовь..."

"Я уже говорила, что лисы сами внушают себе иллюзию этого мира с помощью хвоста. Символически это выражает знак уроборос, вокруг которого мое сознание вертелось столько веков, чувствуя великую тайну, которая в нем скрыта. Змея кусает себя за хвост...
Ненарушимая связь хвоста и сознания — фундамент, на котором покоится мир, как мы его знаем. Ничто не может вмешаться в это причинно-следственное кольцо и разорвать его. Кроме одного. Любви.
...
Мы, оборотни, значительно превосходим людей во всех отношениях. Но, подобно им, мы почти не знаем истинной любви. Поэтому тайный путь выхода из этого мира скрыт от нас. А он настолько прост, что трудно поверить: разорвать цепь самогипноза можно одним движением ума.
...
Сейчас я передам это непревзойденное учение в надежде, что оно послужит причиной освобождения всех тех, у кого есть сердце и хвост...
...Вот полное изложение тайного метода...
Сначала оборотень должен постичь, что такое любовь. Мир, который мы по инерции создаем день за днем, полон зла. Но мы не можем разорвать порочный круг, потому что не умеем создавать ничего другого. Любовь имеет совсем иную природу, и именно поэтому ее так мало в нашей жизни. Вернее, наша жизнь такая именно потому, что в ней нет любви. А то, что принимают за любовь люди — в большинстве случаев телесное влечение и родительский инстинкт, помноженные на социальное тщеславие. Оборотень, не становись похожим на бесхвостую обезьяну...
...
Я постигла и то, как может сбежать из этого мира бесхвостая обезьяна. Сначала я собиралась оставить подробную инструкцию и для нее, но не успеваю. Поэтому коротко скажу о главном. Ключевые точки учения здесь те же, что и выше. Сперва бесхвостая обезьяна должна зародить в своей душе любовь, начиная с самых простых ее форм и постепенно поднимаясь к истинной любви, у которой нет ни субъекта, ни объекта. Потом она должна переосмыслить всю свою жизнь, поняв ничтожество своих целей и злокозненность своих путей. ...
Поэтому бесхвостая обезьяна должна сначала разобраться, как она создает мир и чем наводит на себя морок."

[Эгон Шив]

1) ничего сильнее этой любви во мне не было — а раз я создавала своим хвостом весь мир, значит, ничего сильнее не было и в мире.
2) в том потоке энергии, который излучал мой хвост, а ум принимал за мир, любовь отсутствовала начисто — и потому мир казался мне тем, чем казался.
3) любовь и была ключом, которого я не могла найти.

Это основы филосифии буддизма. Мир существует в нашем сознании, поэтому он есть то, что мы видим. Любовь - это энергия жизни "ци"

— А любовь — это что, не пустота?
— Пустота.
— Тогда какая разница?
— А разница — тоже пустота."

Про пустоту в будизме тоже можно почитать. Пустота, как всё, что нас окружает и к её осознанию надо стремиться.