незнание

[Oleg_D]

Незнание, как сок с утра,
Полезно, служит гибкой шторкой
От яркого.… По вечерам
С ним явно происходит что-то.

Сравнить пытаюсь, подогнать
Под то, что не имеет граней.
И хочется отпить вина
За неизвестное заранее:

За медленно упавший стул,
За аромат и платья ваши,
Плеч угловатых наготу
И беззастенчивость рубашек.

За голос с легкой хрипотцой,
Вкус в окна бьющихся черешен,
За то, что дворник, в дым косой,
Пел ночью горько на нездешнем.

За нашу жизнь - не идеал,
Что не мешает жить без ставен.
Мне нравится, что вас не знал…

Но всё меняется местами.

[Нэля]

Нравится, Олег
Особенно про вплетаются платья ваши - тронуло

[Oleg_D]

Нэля, спасибо.

[Ника]

Олег, я бы тут кое-что поругала. Готовы ?

[Oleg_D]

Олег, я бы тут кое-что поругала. Готовы ?

Ника , конечно готов и очень, очень хочется все узнать. Спасибо.

[Ника]

Тогда сейчас Минут через 15.

[Ника]

Вы разная и мне близки.
Причина в том, что не знакомы.
Изобретает мысль мазки
На ваши образы – иконы.

Вы разная и мне близки.
И хорошо, что не знакомы.
Художник-мысль кладёт мазки
На ваши образы-иконы.

Ну, как-то так. Потому что "причина" имхо ни при чём. Причиной близости не может быть то, что герои незнакомы личны. Это может не мешать близости, но знать причину имхо нельзя. Про иконы мне не нравится вообще, не нравятся "образы-иконы", это какой-то пафос несусветный. Но если уж их оставлять, то хотя бы без "изобретает мысль мазки" 

Вплетает между дней в канву,
Их вяжущего серпантина…
Неровно?… Да, я так живу.
Все не по-книжному, простите.

Понимаете, я во многом всё-таки визуал. Я не могу представить себе канву вяжущего серпантина, в которую мысль вплетает между дней мазки. Моя репрезентативная система (преимущественный способ получения человеком информации из внешнего мира) говорит мне, что это бред. А та часть во мне, которая кинестетик, говорит мне, что слово "вяжущий" в первую очередь ассоциируется с вкусовым ощущением и только уже потом представляются верёвки. Но верёвки, а не тоненькая бумажная лента

Я не придираюсь. Я пытаюсь объяснить, почему у меня дискомфорт при прочтении стихотворения.

Дальше интересно. Дальше Вы, Олег (кинестетик чистой воды!) перестаёте пытаться быть визуалом и начинаете играть на своём поле - поле тактильных ощущений и запахов, где рука Ваша пишет уверенно и хорошо:

Так вот, вплетаются цвета
И аромат, и платья ваши,
Плеч угловатых нагота,
И не застенчивость рубашек.

Найдите лишнее слово? Правильно - "цвета". Слово визуалов

Ваш голос ровный. С хрипотцой
Случается намного реже.
Вопрос не глядя: «это кто?»,
О чем-то, выраженно – прежнем.

Это опять имхо хорошо и очень чувственно, только "выраженно-прежнем" мне всё-таки не нравится, это какое-то искусственное словосочетание.
Поколдуйте ещё? Только слово "прежнем", конечно, оставить надо.

А концовка... Она понятна, но уж очень как-то там слова стоят... перекрученно. Я про последние две строчки. Особенно про речь усталости. Чуть-чуть бы поменять?

[Oleg_D]

Ника, спасибо, поклон и еще много много  благодаростей.
Принимаюсь за работу. Многократно перечитываю Вас и  занимаюсь..

[Симамура]

Я с Никой согласен.
Очень хороший замысел.

[Patricia]

Очень интересные  замечания, Ники! - про кинестетиков и визуалов.

Канва - ткань особого плетения для вышивания. После того как вышивка завершена, эта канва раздергивается по ниточкам, удаляется с вышитого полотна.

[Oleg_D]

Ника, Patricia, Симамура, спасибо.

Вот такой вариант после переделки. Один Катрен ликвидировал.


Вы разная и мне близки.
И хорошо, что не знакомы.
Художник-мысль кладёт мазки
На образ по своим законам.


В основу строгие цвета,
И аромат, и платья ваши,
Плеч угловатых нагота,
И не застенчивость рубашек.

Ваш голос ровный. С хрипотой
Случается намного реже.
Вопрос не глядя: «это кто?»,
О чем-то, однозначно, прежнем.

Не сотворяю идеал.
Обходимся давно без ставен.
Мне нравится, что вас не знал
Давно и близко, и усталость
Обоих не скользит в финал.

***

Вы разная и мне близки.
И хорошо, что не знакомы.
Художник-мысль кладёт мазки
На ваши образы-иконы.

Ну, как-то так. Потому что "причина" имхо ни при чём. Причиной близости не может быть то, что герои незнакомы личны. Это может не мешать близости, но знать причину имхо нельзя. Про иконы мне не нравится вообще, не нравятся "образы-иконы", это какой-то пафос несусветный. Но если уж их оставлять, то хотя бы без "изобретает мысль мазки" 

В качестве обмена мнениями. По моему убеждению факт "незнакомства" очень сильный фактор и явно может являться основанием для близости (духовной), как потом оказывается мнимой и ошибочной, и привлекательности и т.д.  Фантазия дорисовывает все очень приемлимо для поклонника. При более близком знакомстве все так часто рассыпается в прах и еще серьезней.

Очень интересные  замечания, Ники! - про кинестетиков и визуалов.

Канва - ткань особого плетения для вышивания. После того как вышивка завершена, эта канва раздергивается по ниточкам, удаляется с вышитого полотна.

Да, я это знал, Patricia. Примерно так и представлял. Дни , вышитые пятнами и  прослойка между ними заполнена картинами Л.Г.  Не уверен , что канва должна выдергиваться. По моему она остается с изнанки, но спорить не стану. У меня нет практического опыта в данном ремесле.

[Ника]

Концовка была лучше, вертайте прежнюю )))

Изъятую строфу имхо лучше не изымать, а как-то переделать. Потому что на этот раз (что редко, я обычно за хирургию в стихах), так вот, на этот раз я ощущаю пустоту на её месте, и шов мне кажется грубоватым между нынешней первой и нынешней второй строфой.

Прямая речь оформляется по определенным правилам. Предложения начинаются с большой буквы. То есть вот так: "Вопрос не глядя: "Это кто?"

Теперь с этим вопросом. Хочется понять. Это ЛГероиня спрашивает ЛГероя о какой-то его привязанности в реальной жизни?

Теперь про причину близости. Олег, ну, мы же с Вами оба знаем, что, как бы ни сладки были виртуальные беседы, истинная духовная близость между двумя разнополыми людьми взывает если не к близости физической, то хотя бы к очному знакомству. Посмотреть в глаза, коснуться руки... А иначе это суррогат всё-таки. Замена чего-то чем-то.

Всё, что Вы пишете, верно - развиртуализация может и разочаровать. Но имхо ПРИЧИНОЙ близости всё-таки являются какие-то подземные толчки, внутренние токи, общие книги, читанные в детстве, хрупкая система ценностей, в которой наверху одни и те же вещи. и т.д., и т.п. Я только это имела в виду.

[Oleg_D]

Ника, спасибо.
Понимаю, что злоупотребляю вашим вниманием, но рискну выставить очередную редакцию...


Вы разная и мне близки.
И хорошо, что не знакомы.
Художник-мысль кладёт мазки
На образ по своим законам.

Конечно, врет, подхалимаж,
Подгонка, липовая мерка,
Но незнакомство – это тьма
И ум рисует без проверки.

В основу строгие цвета,
И аромат, и платья ваши,
Плеч угловатых нагота,
И не застенчивость рубашек.

Ваш голос ровный. С хрипотой
Случается намного реже.
Вопрос не глядя: «Это кто?»,
О чем-то, однозначно, прежнем.

Не сотворяю идеал.
Обходимся давно без ставен.
Мне нравится, что вас не знал
Так близко, чтоб могла усталость
Сегодня вырастать в финал.

Концовка была лучше, вертайте прежнюю )))


Прямая речь оформляется по определенным правилам. Предложения начинаются с большой буквы. То есть вот так: "Вопрос не глядя: "Это кто?"

Теперь с этим вопросом. Хочется понять. Это ЛГероиня спрашивает ЛГероя о какой-то его привязанности в реальной жизни?

Я представлял себе следующую картину. Л.Г. не знаком с героиней и собирает ее образ по случайным обрывкам. Один из таких фрагментов - эта фраза
 "Вопрос не глядя: "Это кто?" , в которой Л.Г. случайный наблюдатель. По тону и по общей картинке происходящего ,  Л.Г. делает свой вывод - "О чем-то, однозначно, прежнем.".

[Вера Гаевская]

Олег, хочу предложить такой вариант строки «Художник-мысль кладёт мазки»:

И мысленно кладу мазки

И тогда далее чуть иначе:

И мысленно кладу мазки
На образ по своим законам

Конечно, вру – подхалимаж,
Подгонка, липовая мерка,.


...

Но незнакомство – это тьма
И ум рисует без проверки.

- а здесь, может быть, так:

Но незнакомство – это тьма,
Рисую образ без проверки.

[Ника]

Вы разная и мне близки.
И хорошо, что не знакомы.
Художник-мысль кладёт мазки
На образ по своим законам.

Конечно, врет - подхалимаж,
Подгонка, липовая мерка...
Но незнакомство – это тьма,
И ум поверил без проверки

В ...................................,
И в аромат, и в платья ваши,
В плеч угловатых наготу,
И в не застенчивость рубашек.

Ваш голос ровен. С хрипотой
Бывает он намного реже.
Вопрос не глядя: «Это кто?»
Я вам задам о чем-то прежнем.

Не сотворяю идеал.
Обходимся давно без ставен.
Мне нравится, что вас не знал
Так близко, чтоб могла усталость
Сегодня вырасти в финал.

Мне как-то вот так видится. Я постаралась ничего не нарушить, но сделать более тёплой интонацию, менее отстраненной. Хотя я знаю, что, увидев "Я", Вы поморщитесь.

Но нельзя же писать стихи, ВООБЩЕ избегая личного местоимения "я". Они же у Вас из-за этого часто бывают немного... прихрамывающие. Это же насилие над языком - выкинуть из него одно важное слово

Увидела ответ Веры - и она ведь права. И  она О ТОМ ЖЕ САМОМ

[Oleg_D]

Ника, Вера, спасибо.
Перекроил все наизнанку. Утомил вас и сам такой же. Даже не важно что получилось, назовем это финальным .


Вы разная и мне близки.
И хорошо, что не знакомы.
Художник-мысль кладёт мазки
На образ. Ими же он скован.

Сравнить пытаюсь, подогнать,
Но разве нам известны грани.
И хочется отпить вина
За дни … Они не за горами.

За медленно упавший стул,
За аромат, и платья ваши,
Плеч угловатых наготу,
И не застенчивость рубашек.

За голос с легкой хрипотой,
Вкус в окна бьющихся черешен.
Чтобы вопрос: «А это кто?»
Не говорил о чем-то  прежнем.

Не сотворяю идеал.
Обходимся давно без ставен.
Мне нравится, что вас не знал
Так близко, чтоб могла усталость
Сегодня вырасти в финал.

[Ника]

Такк

Олег, перестаньте себя обманывать - это стихо с самого начала хотело быть эротикой, а Вы ему препятствовали. А теперь оно такое, каким хотело быть, НО ровно наполовину! Так разве можно

Сравнить пытаюсь, подогнать,
Но разве нам известны грани.
И хочется отпить вина
За дни … Они не за горами.

За медленно упавший стул,
За аромат, и платья ваши,
Плеч угловатых наготу,
И не застенчивость рубашек.

За голос с легкой хрипотой,
Вкус, в окна бьющихся черешен.

Вот это всё просто отлично! Хроме "хрипоты", которую имхо надо сделать, как в первом варианте, "хрипотцой" и рифмовать со словом "лицо", а не с этим дурацким вопросом "А это кто?" о чем-то прежнем, который в описываемой Вами ситуации уже просто неуместен И после слова "вкус" запятая не нужна.

Ну, и это... Первый и последний катрен теперь как-то совсем не из этого стихотворения. Может быть, Вы и им позволите быть самими собой )))?

[Patricia]

Да, я это знал, Patricia. Примерно так и представлял. Дни , вышитые пятнами и  прослойка между ними заполнена картинами Л.Г.  Не уверен , что канва должна выдергиваться. По моему она остается с изнанки, но спорить не стану. У меня нет практического опыта в данном ремесле.

Иногда канва остается, но с лицевой стороны. Это как бы прослойка между вышивкой и тканью.
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=18045.0

[Oleg_D]

Ника, спасибо.

Такк

Олег, перестаньте себя обманывать - это стихо с самого начала хотело быть эротикой, а Вы ему препятствовали. А теперь оно такое, каким хотело быть, НО ровно наполовину! Так разве можно


Ну, и это... Первый и последний катрен теперь как-то совсем не из этого стихотворения. Может быть, Вы и им позволите быть самими собой )))?

Понял. Буду пробовать... Надо довести до какого-то логического завершения

[Нэля]

Я, конечно, не эксперт, но все же напишу о своих свежих впечатлениях.
Интересно было увидеть , как стих поменялся. Стал более отточенным.
Первый катрен таким мне нравится больше. Но вот от пить вина ..и следующий катрен ЗА...(разоренный дом ) стул, платья.. (уж извините, Олег, но тут у меня Ахматова сама собой всплыла)
на мой вкус - проигрывает первому -"мазкОвому" варианту, когда всё это прорисовывается вдруг в памяти,
Да , в этом стихе была эротика- но..бережная и целомудренная какая-то что-ли..

Простите все, если что не так понимаю или не то пишу..

[Ника]

вот от пить вина ..и следующий катрен ЗА...(разоренный дом ) стул, платья.. (уж извините, Олег, но тут у меня Ахматова сама собой всплыла)
на мой вкус - проигрывает первому -"мазкОвому" варианту, когда всё это прорисовывается вдруг в памяти,
Да , в этом стихе была эротика- но..бережная и целомудренная какая-то что-ли..
 

Протестую ))) Нэля, да ты сравни серёдку с первоначальным, якобы "целомудренным", вариантом. Добавился только упавший стул и бьющиеся в окна черешни! Но это же очень, очень, очень талантливо - добавить два таких невинных штриха - и чтобы весь текст перевернулся и начал казаться "нецеломудренным"!

И потом, Нэля, вот ты пишешь "прорисовывается вдруг в памяти". А в первой редакции стихотворения ничего в памяти не прорисовывалось, там было сразу обозначено, что герои незнакомы, и откровенные рубашки героини, и запах её духов - чистые фантазии героя. И главное - там красной нитью проходила мысль, что ничего большего и не надо. А во второй редакции хотя бы видно, что НАДО большего. Но герои-то по-прежнему незнакомы. И не обязательно познакомятся.
Нет, второй вариант, если его с двух сторон нормально дописать, будет очень хорош. Имхо

[Oleg_D]

Ника, Нэля, спасибо.
Благодаря вашему видению я имею возможность рассмотреть стихо иначе , чем дано автору. Интенсивно работаю,
надеюсь скоро показать.
Ника, персональный поклон вам за мастер класс.

[Ника]

Оффтоп: Олег, Вера Гаевская в июле приплывёт к Вам на надувном плоту!
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=24757.msg325896#msg325896

[Oleg_D]

Оффтоп: Олег, Вера Гаевская в июле приплывёт к Вам на надувном плоту!
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=24757.msg325896#msg325896

Интересно как. Я посмотрел Верины прошлые впечатления.  У меня к таким делам специфическое отношение вследствии свойств характера.
А про Веру , я помню была даже песТня..."А меня внутри вечный двигатель, вечный бегатель, вечный прыгатель.." . Здорово, когда человеку все интересно. У меня жена похожего склада характера. Все интересно ей от мухи до слона (не пропустит). Если в музей зайти, то тихий ужас. Все прочтет с двух сторон, каждый экспонат в трех проекциях изучит. Тоже и детские лагеря были многократно. Если бы не я , то думаю торжественно бы сгинула где нибудь при испытаниях какого нибудь дельто-парашюта-экскаватора с резиновым моторчиком. Вере перешлю телефон. Если доплывет, повидаемся. У меня фен есть .

[Вера Гаевская]

Интересно как. Я посмотрел Верины прошлые впечатления. У меня к таким делам специфическое отношение вследствии свойств характера.
А про Веру , я помню была даже песТня..."А меня внутри вечный двигатель, вечный бегатель, вечный прыгатель.." . Здорово, когда человеку все интересно. У меня жена похожего склада характера. Все интересно ей от мухи до слона (не пропустит). Если в музей зайти, то тихий ужас. Все прочтет с двух сторон, каждый экспонат в трех проекциях изучит. Тоже и детские лагеря были многократно. Если бы не я , то думаю торжественно бы сгинула где нибудь при испытаниях какого нибудь дельто-парашюта-экскаватора с резиновым моторчиком. Вере перешлю телефон. Если доплывет, повидаемся. У меня фен есть .

Спасибо, Олег!! Вы угадали мой характер...

И очень ярко описали характер жены, я бы с ней подружилась, мне кажется, если бы жизнь нас свела))
Идея с дельта-парашютом .. и т.д. - супер!!

 Вы написали про фен - это в смысле обсушиться будет где? Нууу, это и без фена можно))
Я там, в теме, писала, что до Вильнюса не доеду. Хотя всякое ещё может случиться-перемениться..
потому телефончик пока держите при себе))

Извините за оффтоп... за разговор не по теме стиха))))

[Oleg_D]

Продолжаем правильные темы.
Версия не похожая на начало...


Незнание, как сок с утра,
Полезно, служит гибкой шторкой
От яркого.… По вечерам,
С ним, явно, происходит что-то.

Сравнить пытаюсь, подогнать,
Но разве нам известны грани.
И хочется отпить вина
Под тост без подготовки, краткий.

За медленно упавший стул,
За аромат, и платья ваши,
Плеч угловатых наготу,
И не застенчивость рубашек.

За голос с легкой хрипотцой,
Вкус в окна бьющихся черешен,
За то, что дворник, в дым косой,
Пел ночью что-то на нездешнем…

За нашу жизнь - не идеал,
Что не мешает жить без ставен.
Мне нравится, что вас не знал…

Но всё меняется местами.

[Вера Гаевская]

Олег, на мой взгляд, прежний финал лучше:

Мне нравится, что вас не знал
Так близко, чтоб могла усталость
Сегодня вырасти в финал.


И "хрипотцой" просится срифмовать с лицом, юнцом, кольцом, крыльцом, мудрецом, наглецом, леденцом, даже с фразой в конце концов, а никак не с дворником косым
Мне так кажется...


В первом четверостишии пытаюсь понять недосказанность в "От яркого..."
 Понятно, что света. Но мы так кратко не говорим ведь..

[Oleg_D]

Вера, спасибо.
Буду думать и послушаю народ еще. Дворник косой - это тоже своего рода ночная атракция. Особенно в воспоминаниях, чуть позже после ... всего.

[Ника]

Олег, отлично! Последние две строчки - замечательный... выход

Я очень, очень рада, что нам удалось перевести внутренний язык на внешний, вытащить наружу эмоции и какие-то цепляющие живые приметы, вроде дворника (а началось с черешен!)

Я только одну строчку предлагаю поменять, потому что она какая-то вялая, а я, мне кажется, нашла баланс между предыдущим вариантом *за дни... Они не за горами) и нынешним, спрятавшимся за тавтологию со словом тост

Сейчас напишу целиком, заодно убрав лишние запятые. И это... всё-таки "беззастенчивость", может?

Незнание, как сок с утра,
Полезно, служит гибкой шторкой
От яркого.… По вечерам
С ним явно происходит что-то.

Сравнить пытаюсь, подогнать,
Но разве нам известны грани.
И хочется отпить вина
За всё, что видится заранее:

За медленно упавший стул,
За аромат и платья ваши,
Плеч угловатых наготу
И беззастенчивость рубашек.

За голос с легкой хрипотцой,
Вкус в окна бьющихся черешен,
За то, что дворник, в дым косой,
Пел ночью что-то на нездешнем…

За нашу жизнь - не идеал,
Что не мешает жить без ставен.
Мне нравится, что вас не знал…

Но всё меняется местами.

[Ника]

И название надо менять, конечно. Хотя бы на Незнание или Незнакомство

[Лузина]

Последний вариант нравится.

[Oleg_D]

Ника, Лузина, спасибо.

Ника еще немного внаглую пошлифовал...


Незнание, как сок с утра,
Полезно, служит гибкой шторкой
От яркого.… По вечерам
С ним явно происходит что-то.

Сравнить пытаюсь, подогнать,
Но разве нам известны грани.
И хочется отпить вина
За неизвестное заранее:

За медленно упавший стул,
За аромат и платья ваши,
Плеч угловатых наготу
И беззастенчивость рубашек.

За голос с легкой хрипотцой,
Вкус в окна бьющихся черешен,
За то, что дворник, в дым косой,
Пел ночью горько на нездешнем.


За нашу жизнь - не идеал,
Что не мешает жить без ставен.
Мне нравится, что вас не знал…


Но всё меняется местами.

[Ника]

Да! Так хорошо.

"Неизвестное заранее" лучше всего! Только тогда надо поменять строчку "Но разве нам известны грани" Что и неплохо вообще-то.

[Oleg_D]

Да! Так хорошо.

"Неизвестное заранее" лучше всего! Только тогда надо поменять строчку "Но разве нам известны грани" Что и неплохо вообще-то.

Ника, спасибо.
Вы , наверное , подразумевали...


Сравнить пытаюсь, подогнать,
Под то, что не имеет правил.
И хочется отпить вина
За неизвестное заранее:


рифма, конечно, не блеск, но что-то образовалось в смыслах.

[Ника]

Я подразумевала, что в одном катрене два раза не стоит повторять одно слово - "на разве нам известны" и "за не известное заранее" (тут оно, кажется, должно раздельно писаться, но на 100 % не уверена)

А вот "грани" хотелось сохранить. Само слово.

Но тут я не могу ничего предложить, потому что тут только Вы, автор, знаете, что будет уместно. "Коснуться грани"? "Узнать черты, увидеть грани"? "Представить вас, пройдя по грани"? Не знаю.

[Oleg_D]

Ника, спасибо, понял, подправил.
Вот "правил" и поменял на " грани", что близко смыслу.

[Ника]

Хорошо получилось!

Теперь только убрать лишнюю запятую после слова "подогнать" и написать в первом постинге ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ Чтобы читатель с ума не сошёл от нас с Вами )))

[Oleg_D]

Ника, спасибо вам.
А как невинно все начиналось ...

Олег, я бы тут кое-что поругала. Готовы ?

Камня на камне не осталось. СПАСИБО!!!

[Ника]

Олег, я бы тут кое-что поругала. Готовы ?

Камня на камне не осталось.

Неправда )))! Осталось самое главное - платья, плечи, голос с хрипотцой и жизнь без ставен 

[Oleg_D]

Ника, спасибо. Уговорили.)))

Тогда почти без жерт (Вера ведь не из-за нас плыть решилась, правда. Просто совпало. )

[Нэля]

Очень!
Неизвестное заранее- блеск!!!!!

[Oleg_D]

Нэля, спасибо.

[Юкка]

Понравилось!

И было интересно почитать, как стихотворение изменялось.

[Oleg_D]

Юкка, спасибо.
Да, потрудился, Нике спасибо.