Ответственность за стихи

[УльЯна]

УВ (10:29:49 1/11/2013)
я тоже не вижу что он себя убил ...он просто стал другим



Александра  Снег (10:30:44 1/11/2013)
Вот, это ближе к истине
Вообще, он просто выжил, да. Понял, что жизнь возможна, даже по другую сторону его огня.

yana-s-realist (10:30:54 1/11/2013)
да!!!

УВ (10:31:41 1/11/2013)
но в этом то и прелесть что мы все видим по-разному

Александра  Снег (10:32:00 1/11/2013)
Ну, слава Богу хоть ты это видишь
Постинги уже, наверное, бесполезно стирать, хотя интересно, кто как прочтёт

Александра  Снег (10:32:54 1/11/2013)
Прелесть-то прелесть... но ведь мы в ответе за то, что отпускаем в мир. Я не хотела суицдально стихотворения, я хотела стихов о том, что жизнь по другую сторону огня ВОЗМОЖНА.


УВ(10:34:38 1/11/2013)
оно твое о перерождении

yana-s-realist (10:34:48 1/11/2013)
знаешь в ТАРО есть карта смерть

Александра  Снег (10:35:18 1/11/2013)
И у неё существует далеко не только прямое значение) Знаю Таро, конечно

УВ (10:35:38 1/11/2013)
ну вот у нее значение это новый этап и перерождение

Александра  Снег (10:38:53 1/11/2013)
Я боюсь, что мои проблемы всё же. И понимаешь, если я напишу "Во поле берёзонька стояла, а человек додумает: "А, всё равно упадёт и сдохнет, пойду и я повешусь..." - пойдёт и повесится, это будут его проблемы, да. Едва ли мои. Но если я напишу о том, что во поле берёзонька долго терзалась от несчастной любви, а потом убилась ураганом, и как бы как автор одобрю этот конец, как естественный и верный... если кто-то будучи "на грани" прочтёт и пойдёт вешаться, боюсь, грех будет всецело мой.

УВ (10:39:25 1/11/2013)
ого!!!

Александра  Снег (10:39:41 1/11/2013)
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся, и нам сочувствие даётся, как нам даётся благодать..."

УВ (10:39:49 1/11/2013)
нельзя себя настолько нагружать ответственностью...

Александра  Снег (10:40:49 1/11/2013)
Ну... это моё восприятие мира, и ремесла стихосложения, и силы слова. Ведь у стихов огромная сила.

Александра  Снег (10:41:09 1/11/2013)
Блин, эта тема просто просится на форум

Александра  Снег (10:41:17 1/11/2013)
То, о чём мы сейчас говорим

УВ (10:41:18 1/11/2013)
да я знаю...стихами можно себе всякое напророчить

Александра  Снег (10:43:06 1/11/2013)
И не только напророчить себе (и это тоже да), но и подвести другого к тому или иному решению
Ой, это богатая тема
Если такого ещё не было на форуме, можно открыть и поболтать об этом... было, не было?

[Александра Снег]

Вот, на самом деле это мы с Ульяной заговорили о том, несёт ли автор ответственность за то, "как его слово отзовётся...", и думает ли об этом вообще, когда пишет и публикует.
(Там дальше был небольшой спор об ответственности. ).

И мне захотелось поговорить об этом.

Сейчас мне надо доделать большую подработку, а потом я сформулирую свои мысли по поводу, и приду сюда. Хотя основные мои мысли есть в топике.

[Ника]

 Александра  Снег (10:38:53 1/11/2013)
Я боюсь, что мои проблемы всё же. И понимаешь, если я напишу "Во поле берёзонька стояла, а человек додумает: "А, всё равно упадёт и сдохнет, пойду и я повешусь..." - пойдёт и повесится, это будут его проблемы, да. Едва ли мои. Но если я напишу о том, что во поле берёзонька долго терзалась от несчастной любви, а потом убилась ураганом, и как бы как автор одобрю этот конец, как естественный и верный... если кто-то будучи "на грани" прочтёт и пойдёт вешаться, боюсь, грех будет всецело мой.

М-мать...

Во-первых, не дождётесь (с)

Во-вторых, я читаю в стихотворении, что человек стоит на краю крыши и херувимы обсуждают, не забрать ли его, раз он так мучается и находится в таком отчаянии. Они (херувимы) говорят ему, что, перейдя грань отчаяния, тоже можно жить. Он думает: вот, только что я умирал, а теперь чувствую связь с живыми. После чего херувимы улетают, его не забрав (они вообще самоубийц не забирают, кажется). А человек шагает с карниза и летит... домой.

Аля, это не "во поле берёзка стояла.

Если ты хотела донести до нас "чайник и тапочки", надо было имхо писать стихи более внятно.

И - убедительная просьба - если уж вы обсуждаете в аське чьи-то суицидальные настроения, в дальнейшем не выносить это на "большой экран".

[УльЯна]

Вообще-то речь шла об разном восприятии одного и того же текста, и о том должен ли автор предугадать  все возможности его прочтения, и какую ответсвенность автор несет за текст...

[Александра Снег]

  Ника, мне казалось что это очевидно, но если нет, я могу только совершенно искренне обозначить - о твоих  намерениях речи небыло вообще, как и мысли о том, что они могут быть суицидальными. Скорее твой отклик навёл на мысль о разности восприятия всех людей, и это показалось мне интересной для обсуждения темой.

Не люблю извиняться, когда и в мыслях небыло того, в чём меня заподозрили, но ещё больше не люблю кого-либо задевать словом ли, действием. Поэтому прости, если в тебе эта тема отозвалась чем-то неприятным. Мы с Ульяной не ожидали и не хотели.

Если ты считаешь эту тему здесь не нужной - удали.

[Ника]

Постинги уже, наверное, бесполезно стирать, хотя интересно, кто как прочтёт

Постинги между стихами в блице традиционно стираются модераторами ВСЕ, чтобы не мешать голосовать. Машин и Нэлин тоже будут стёрты. Я это имела в виду, когда написала, что свой постинг сотру. Именно поэтому, вероятно, в начале этой темы надо поставить ссылку на стихо в блице.

Тема о восприятии стихов разными людьми, конечно, интересна и нужна.

Мне просто тяжело далось то, что определенные мотивы обсуждались на примере именно моего восприятия и развились в разговор о том, как дурак пойдёт вешаться на берёзке, стоящей вО поле.

Вероятно, я не права.

[Карелиан]

Мне вообще-то не свойственны суицидальные настроения, но я в стихе увидела суицид, как ни старалась увидеть что-то другое.

Но я считаю, стихи имеют право быть разными, и такими тоже.

Если человек почитал стишок и пошел повесился - он уже был к этому готов. Мог бы почитать другой, услышать песенку, увидеть пасмурное небо над головой или трещину в стене, от которой сквозит безнадежностью.

[gidrik]

Во поле осинка стояла!

В стихе Александры однозначно вижу суицидальные настроения.
Стих мог бы мне понравиться, если бы они появлялись неожиданно только в последней строчке,
которая сама по себе хороша.

[Галия]

Я постоянно об этом думаю... Каждый раз боюсь вывешивать стихи. Однажды мне на Стихире на цикл "Одни ночества" (состоящий из стихов, которые я отбраковывала, а они, собравшись в цикл, стали смотреться гормонично) мне один человек написал, что я его талантливо и со вкусом убедила, что надо идти вешаться. Я уже собралась удалять, как пришёл другой человек и сказал, что он рад был всё это прочесть, пока я не удалила. Я не удалила, но спрятала подальше... А сомнений стало ещё больше. Хотя, при всей своей грусти, стихи все написаны светло. Но, концентрируясь, они действительно причиняют боль, наверное.

Аль, в твоих стихах - однозначное окончание: встал на карниз, шагнул, полетел - значит только одно, другого прочтения не вижу. Но мне всё равно не кажется это суицидальным, поскольку воспринимаю смерть как иную жизнь, и мне тут однозначно считывается - жизнь после жизни.

[Карелиан]

мне один человек написал, что я его талантливо и со вкусом убедила, что надо идти вешаться.

Галия, но все-таки "написал, что его убедили вешаться" и "повесился" - это разные вещи. Несовместимые друг с другом, если говорить именно об этих формулировках Убежденные так не напишут.

[УльЯна]

Это опять же разность восприятия, я например похоже склонна, но в Алином тексте увидела исключительно надежду и возможность пережить...
Карелиан, убежденные молча делают...и никакие стихи толкнуть на это не могут, всё ИМХО

[Трилл]

Нельзя, на мой взгляд,  ориентироваться в творчестве на нездоровое восприятие. Мне, например, однажды один нездоровый человек написал: "Вы пишете такие стихи, что мне жить не хочется, потому что я так написать не смогу никогда." Это было сказано про светлые радостные строки.

[Карелиан]

Нельзя, на мой взгляд,  ориентироваться в творчестве на нездоровое восприятие. Мне, например, однажды один нездоровый человек написал: "Вы пишете такие стихи, что мне жить не хочется, потому что я так написать не смогу никогда." Это было сказано про светлые радостные строки.

Вот, кстати, да, светлых стихов тоже тогда нельзя писать - кто-нибудь обязательно позавидует и пойдет повесицца.

[Александра Снег]

Вообще я не думала, что эта тема превратится в обсуждение тех моих стихов... я не против, конечно, нет. Пусть будут как, видимо, один из очевидных примеров "одно и тоже можно прочесть по-разномУ".

Но это как с "Девочкой и вечером", которые тоже считывались как суицидальные. У меня там был Вечер - в не переносном смысле этого слова, а обычный вечер, для меня все явления живые. Потому он там шагал с карниза, но разбиться у него едва ли вышло - он же вечер, ему через сутки опять на вахту, у него судьба такая. "Второго дна" там небыло. Тут тоже - для меня полететь домой это полететь домой. Но да, мы отвыкли от этого способа передвижения, потому, наверное, смотрится как суицид. Жаль, кстати - концовка была именно о том, что жить после всего - можно, реально. Осуществимо.

Я обычно при написании стихов в первую очередь думаю, как это аукнется мне. Во вторую - как прочтётся другими. И это не то чтобы линейка, по которой я выверяю, просто в голове держу. Собственно, ярко негативной окраски "иди и вешайся" стихи я бы (хочется верить) никому не стала показывать. Даже если б написала.

У меня было многовато примеров воздействия слова на человека. Самые страшные, правда, пришлись не на мои слова, но всё-равно, такое не забывается, потому что это - две смерти. Опыт определяет сознание в какой-то мере.

Но вообще у меня большинство стихов далеки от оптимизма, конечно. Писать "позитив" я умею плохо. Надеюсь, никакое из них не станет кому-то табличкой "нет выхода"...

(наверное, потом ещё сюда напишу, о СВОЁМ восприятии чужих стихов, просто эти мысли надо додумать).

И - да. "Редактор" самый строгий у меня "работает" скорее тогда, когда я думаю, пустить ли стих в массы или нет. Пишется-то часто в стол такое, что мама дорогА.... Но в стол же.

[gidrik]

убежденные молча делают...и никакие стихи толкнуть на это не могут, всё ИМХО

убеждённые - они же не от рождения такие убеждённые.

убеждение возникает в голове у больного человека.

и возникает оно не из воздуха, а из слов.

причём в меньшей степени из статьи "суицид" в энциклопедии (т.к. статья эмоционально нейтральна и мало кому может сообщить что-то новое, разве только школьнику),
а в большей степени - из эмоционально окрашенных текстов, каковые по причине эмоциональной окраски, хоть чем-то близкой данному индивидууму, вызывают у него доверие.

наслушавшись сотен про-суицидальных песен, из которых половина ему понравится в той или иной степени, человек сформирует своё отношение к проблеме. сначала для него суицид становится одним из возможных, вполне допустимых вариантов развития событий. потом - единственно верным.

какие сделать выводы?
принять закон об отмене слова "суицид" и всех его синонимов и однокоренных - это вывод клинический. надо смотреть статистику и экономику.
но здравый смысл подсказывает, что чем меньше пропаганды - тем меньше масштаб явления.

[Галия]

Но вообще у меня большинство стихов далеки от оптимизма, конечно. Писать "позитив" я умею плохо. Надеюсь, никакое из них не станет кому-то табличкой "нет выхода"...

Аль, это у тебя-то мало позитива? не согласная я

[Ника]

http://www.stihi.ru/2012/04/22/8297

Долго искала. Один только раз я полезла в разговор на эту тему, потом жалела.

 Рецензия на «Изгойша» (Юлия Близнецова)

Я про текст ничего не буду писать. Но про иллюстрацию не могу промолчать. Юля, не надо бы вешать такие картинки. Понимаете, для кого-то это может стать последней каплей. И то зло, которое придёт таким образом в мир, не уменьшится от того, что Вы даже не узнаете, КАК на кого-то подействовала вывешенная Вами "подходящая" картинка.

Ника Невыразимова   29.10.2012 23:06   •   Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить

---------------------------------------------------

конечно, Ника, именно эта картинка и разрушит мир, и вообще нужно писать и рисовать только добрые сказки, истинное искусство всегда было добреньким, и Леонардо, и Дали, и Гоголь, и Толстой писали исключительно красивые картинки и добрыенькие сказки

ничего глупее не слышала, лучше бы уж Вы написали про текст, чем про эту эпатажную красивую фотографию, и вообще, Ника, Ваши бы силы, да в нужное русло, например на борьбу с детской порнографией в интернете, распространенной в страшных масштабах, а Вы прицепились к стишку и красивой картинке на поэтическом сайте Стихи.ру, считая, что именно мои немногочисленные читатели начнут выпрыгивать из окон, посмотрев на это фото с сайта художественной фотографии

Юлия Близнецова   29.10.2012 23:18   

------------------------------------------------------

То, что я не стала писать про текст, является проявлением гуманности с моей стороны ))) Так что "лучше бы" не было. Всё, вопрос закрыт, я поняла, что не по адресу обратилась.
ЗдОрово, что буквально несколькими словами Вы смогли мне всё о себе объяснить.

Ника Невыразимова   30.10.2012 00:07   Заявить о нарушении правил / Удалить

-------------------------------------------------------

да я поняла, что про текст вы отозвались бы нелестно, именно это я и хотела сказать - хоть фотографию хорошую не трогайте)))) а Вы даже этого не поняли)))
Вы не умеете конструктивно критиковать и поэтому никогда не дождетесь от рецензируемых "хорошего" и благодарного ответа, из Вашей рецензии и замечаний к ней видно только желание (извините) нагадить, показать себя умнее и добрее других людей и любовь к навешиванию ярлыков

Юлия Близнецова   30.10.2012 06:58   Заявить о нарушении правил / Удалить

[Александра Снег]

Господи, жесть какая... Как-то и сказать кроме этого нечего.

Но если человек уже повесил подобную картинку, его действительно бесполезно переубеждать. Повесил - значит и догадки нет на тему, а что в этом не так.

[Ника]

Понимаешь, Аля, это было год назад. Незадолго до этого человек, чья фотография случайно есть на нашем форуме, приехал на машине с маленьким ребёнком к высокому зданию, оставил ребёнка в машине, поднялся на верхний этаж и прыгнул вниз.

Причины мне неизвестны.

Если бы не это, я бы, наверное, тогда промолчала.

Я не думаю, что нельзя писать о суициде. Если не каждый, то многие думали об этом (вообще думали, не обязательно применительно к себе). Но я (лично я) против того, чтобы поэтизировать суицид.

[Карелиан]

Не представляю, если честно, как ТАКАЯ фотография может мотивировать человека спрыгнуть с крыши...

[Ника]

Не представляю, если честно, как ТАКАЯ фотография может мотивировать человека спрыгнуть с крыши...

Да я как-то её в комплексе со стихотворением воспринимаю. Ведь если бы не иллюстрация, стихо совсем не читалось бы как призыв к суициду. Но там последняя строчка такая... и фото ИГРАЕТ на эту последнюю строчку. Оно подсказывает выход. Имхо так.

[УльЯна]

Лично я глубоко убеждена, что ни чей чужой стих ни фотография не могут подтолкнуть к прыжку с крыши.
Нужное слово способно Удержать, но никак не подтолкнуть...опять же, это мое частное мнение.

[Нэля]

Ребята, если честно, так уже заколебали всякие политкорректности  и обижания чьих-то чувств...
Кого к чему может текст подтолкнуть...в может, написание такого текста автора от чего-то "оттолкнуло".
Не надо одевать на тексты паранджу, чтоб никого не "соблазнить". Уже есть установленные правила- что нельзя одевать писать, и довольно. Остальное - по воле автора и на его совести.
Когда начинаешь контролировать свободу слова и искусства- можно уйти гораздо в более плохую крайность.

[Ника]

Когда начинаешь контролировать свободу слова и искусства- можно уйти гораздо в более плохую крайность.

КТО контролирует свободу слова и искусства?

Никто не покушается на демократию, Нэля.

Был блиц. Пока не началось голосование, я задала автору вопрос по одному стихотворению. Конкретно - спросила, почему герой всё-таки себя убил. Оказалось, что всё не так, не убил. Ульяна с Алей решили поговорить о том, "как наше слово отзовётся" ВООБЩЕ.

Ребята, если честно, так уже заколебали всякие политкорректности  и обижания чьих-то чувств...

Лично для меня вот это эмоциональное высказывание звучит совершенно так же, как если бы ты написала, что тебя заколебала дурацкая традиция мыть руки после посещения туалета 

[Нэля]

"Нам не дано предугадать
Как слово наше отзовется"...
Безопаснее будет вообще ничего не писать

Ника, не поняла, при чем здесь демократия

[Ника]

Ника, не поняла, при чем здесь демократия

Ну, ты написала, что не надо контролировать свободу слова. Разве демократия тут ни при чём ? Если попираются свободы, это антидемократично.

На форуме, впрочем, никакой демократии нет, я это много раз говорила. Но разговор-то в  теме о стихах вообще, а не о том, что можно или нельзя выкладывать на форуме.

"Безопаснее будет вообще ничего не писать" - это, конечно, крайность. Но я очень не хочу и очень боюсь (как Аля и Галия) нанести своими стихами вред. Я верю в их сбыточность, вообще очень верю в силу слов.

Герою Стихов плохо без моего голоса. И ОТ моего голоса. А мне плохо без его слов. И ОТ его слов. Вот так поневоле и задумаешься - и кто из нас кинестетик )))

Имхо у Али очень много позитивных стихов, это меня на Стихире и привлекло в её текстах в первую очередь У меня тоже было много - и их очень в кайф писать, кстати. Сейчас позитив не особенно получается, но я стараюсь себя очень сдерживать...

[Нэля]

Свобода слова и демократия- очень разные вещи.

[Галия]

Я вот думаю, что те, кто пишет о суициде, никогда этого не сделает...  высказался, ему полегчало, может быть. А другому поплохело с его стихов. Обычно, кто хочет сделать - идёт и делает, а не говорит.

[Patricia]

Я не думаю, что нельзя писать о суициде. Если не каждый, то многие думали об этом (вообще думали, не обязательно применительно к себе). Но я (лично я) против того, чтобы поэтизировать суицид.

Абсолютно согласна с Никой!

[Linn Assalair]

Стихи это особая форма магии, если угодно.
Магия бывает не только светлой.
И суицид это слишком важная составляющая жизни (не только свершенный, но и тот, о котором лишь подумал хотя бы однажды), чтобы можно было о нем молчать.
А то если молчать о таких вещах, зачем вообще писать...