Форум Ники Невыразимовой
Добро Пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29.03.2024, 01:07:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
Есть поэты, которые чувствуют, и поэты, которые выражают; первые наиболее счастливы.
 
Оноре де Бальзак
633943 Сообщения в 50194 Темах от 725 Участников
Последний зарегистрированный участник: patient
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум Ники Невыразимовой
|-+  Вокруг стихов
| |-+  Стихи постоянных авторов (Модераторы: Карелиан, Симамура, Лузина, Юкка)
| | |-+  Мусорный Ветер
0 участников и 1 Гостей просматривают эту тему. « предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] Вниз Печатать
автор Тема: Мусорный Ветер  (прочитано 13189 раз)
Чёрный Георг
Banned
*
Offline Offline

сообщений: 309



WWW
Re: Мусорный Ветер
« Ответ #60 от: 16.08.2006, 18:06:22 »

Ника,
Не знаю, за что получила предупреждение Миф, но я получил его только за то, что посоветовал быть несколько терпимее к другим, - даже если они экстравагантно себя проявляют. Я и на Ежах всегда именно к этому призываю. Если на Ежах останемся только мы, "бессмертные", то проиграем от этого, в первую очередь, именно мы сами. А те странные и безумные авторы, которые часто появляются там (иногда, даже, затевая какие-то разборки и ругань) просто исчезнут с нашего горизонта - и мне первому там станет скучно. А то обстоятельство, что они (эти странные авторы) никогда не войдут в списки "бессмертных" для меня ровно ничего не меняет; они имеют там любых прав (в том числе и свободно высказываться) ничуть не меньше, чем я. Моя репутация на Ежах, кстати, складывается не только из качества тех стихов, которые я туда приношу, но и из той терпимости и корректности, которую я там, как правило, проявляю ко всем без исключения участникам (а не только к тем, кто являются моими хорошими друзьями).

Ведь собственные стихи (как и стихи своих друзей) я могу и так читать каждый день, когда мне только захочется. А яркие личности (хоть, часто, и несдержанные:Smiley) - это ведь именно изюминка таких вот форумов и обсуждений.

А с Миф... Я ее давно знаю по Стихире, и часто пытаюсь удержать от того, чтобы она мои стишки не слишком энергично защищала, поскольку я знаю, что ей самой многие из них действительно (хотя и не все) очень нравятся, а, когда кто-то задевает то, что ты сам безоговорочно любишь, очень трудно бывает удержаться и не наговорить грубостей.

Если бы, скажем, Лиса повесила сюда какие-то свои стихи, из тех, что мне действительно очень нравятся, и лучше которых написать - в принципе - невозможно ни для кого (меня включая), а кто-то стал бы над ними глумиться и говорить, что они весьма посредственные или - вообще дрянь, - я не уверен, что, при всей моей обычной воздержанности в высказываниях, я бы удержался от того, чтобы что-нибудь весьма сатирическое и едкое (а, возможно, и грубое) в адрес таких критиков не высказать... Все мы стараемся защитить то, что любим, не так ли?

Я к своим стишкам могу отстраненно и легко относиться, и отмахиваться от [возможно, не(вполне)справедливой] критики, да. А те же Миф или Лиса - к такому очень болезненно относятся (по поводу тех моих стишков, которые ДЛЯ НИХ любимыми являются), вот я и пытаюсь как-то от таких обострений уходить, насколько возможно... Я же говорю, Ника, я кунг-фу треть жизни занимался, и я не понимаю таких вещей, как "бой не в полную силу". Контакт может быть "не в полную силу", а бой - нет. Он - либо есть, либо его нет. И, когда он необязателен, я от него ухожу, как любой другой, - до тех самых последних пор, когда мне покажется, что отходить дальше уже некуда.

Здесь я по-настоящему еще ни с кем не схлестывался, и, очень надеюсь, что и не схлестнусь. Потому что недостатки в стихах (и своих, и чужих) я прекрасно всегда вижу, и действительно обидные вещи умею говорить в запоминающейся форме не хуже других... Но призываю я совсем не к этому, а К ТЕРПИМОСТИ. Очень мало было людей, которых мне на Ежах не удавалось уговорить по-хорошему не делать каких-то неположенных вещей. Вот тогда и нужно было вмешательство модераторов. А до тех пор - не лучше ли, чтобы люди чувствовали себя относительно свободно и не боялись (корректно, по-возможности) высказываться? Я думаю, мы с Вами в этом стремлении, где-то, очень похожи.


По поводу комментов Яши и Рене - это не только под этим стихом было, я просто свел воедино то, что, фрагментами, мне говорилось под Лагерями, Полынью и Ветром. Спор о составном пиррихии я "острой критикой" совсем не считаю. Хотя это, возможно, и является одним из краеугольных камней того низкого мнения о моей технике написания стихов, которую они себе составили. Они, почему-то, отказываются понять, что, если я какие-то такого плана вещи оставляю в своих стихах, то это с моей стороны совершенно сознательный и осмысленный ход.

У меня в стихах (я уже говорил кому-то, но здесь повторюсь) чего-то НЕЧАЯННОГО, НЕНАМЕРЕННОГО и СЛУЧАЙНОГО практически не бывает. Во всяком случае, меньше, чем у всех, известных мне, авторов. Если я какой-то "ляп" оставляю, значит он (этот "ляп") почему-то необходим. А критиковать такое, не понимая центральных принципиов построения психоделики, просто смешно. Так же, скажем, для кого-то, ничего не понимающего в устройстве автомобиля, говорить: "Зачем тебе нужны в двигателе карбюратор и радиатор? Убери их - и столько места под капотом освободится, и грязи не будет!" Roll Eyes А можно делать и по-другому: упоенно критиковать какой-нибудь масляный насос или коробку скоростей, забывая, что, в конечном счете, все подчинено одной идее: дать стиху "сыграть", вызвать то ощущение у читателя, которое автор намеревался вложить в стих. А то, что сама коробка скоростей выглядит неказисто или коряво, - это ведь не большая потеря, если при этом машина Вас "везёт", да так, что дух захватывает. И совсем другое дело - когда у Вас отличные составные части, но сама машина катится чрезвычайно слабо. Кому такая машина вообще нужна?!. Так, в точности, и со стихами.


Всё, Ника, на этом - затыкаюсь на сегодня. Дела меня ждут... Roll Eyes Smiley
И - не подумайте, я прекрасно понимаю, насколько сложно всех в каких-то, пусть даже не жестких, рамках удерживать; - я сам скоро 20 лет как в разных университетах работаю, и в разных странах, и студентов у меня всяких хватало... Ох, непросто это. Поэтому, хоть я этого явно и не показываю, мои симпатии остаются, обычно, на Вашей стороне... И останутся, даже если Вы меня удалите с форума. Это совсем не шутка, кстати. Надеюсь, что на Стихире Вы в любом случае будете ко мне в гости заходить (как и я к Вам).
С искренним теплом,
George


Рё, я Вам честно скажу: кроме как на Ежах, где я себе иногда позволяю высказываться в негативном плане (поскольку люди туда ИМЕННО за критикой приходят), я никогда не оставляю отзывов на то, что мне НЕ нравится или как-то меня не задевает. Ни на Стихире, ни здесь. Если мне стих откровенно не нравится или производит "нулевое" впечатление, то я просто иду мимо.

А если я такие стихи у кого-то в коллекциях найду (или они случайно наверху полосы обсуждений окажутся), которые мне понравятся или затронут, то я, конечно, выскажу пару слов. Wink) А иначе - зачем мне заходить куда-то только для того, чтобы сказать, что мне что-то не понравилось? Я не стараюсь (в отличие от некоторых других) за чей-то счет самоутверждаться, мне это не нужно совсем. И Великим и Непогрешимым я себя тоже никогда не объявлял, даже если кому-то показалось, что скрытый смысл моих слов именно в этом заключался. Мне все равно, честно говоря, насколько я хорош или плох. Как и стишки мои.

Моим друзьям они нравятся и они от них получают удовольствие. А остальное мне - совершенно (ну, то есть, АБСОЛЮТНО) до одного места, можете мне поверить. И ни на какое "последнее слово" в спорах я совсем не претендую. Да и споры эти бессмысленны. Пока совершенно незнакомые люди продолжают приходить на мои страницы и оставлять свои позитивные впечатления от стишей, что там размещены, я буду знать, что мои друзья меня не просто "по-дружбе захваливать" пытаются, и стишки эти чего-то стоят. А "Поэт" я, или "поэт", (а, может, и вовсе "пает") - меня совершенно, ну, СОВЕРШЕННО не волнует. Знаете, это как в дзене (да и в чем угодно): если мастер задается вопросом, - "а мастер ли он?" - то в этом вопросе уже заключен ответ. Поэтому, я бы никому сильно раздумывать над подобными вопросами не рекомендовал. Wink
« Последняя правка: 16.08.2006, 19:02:47 от Чёрный Георг » IP записан
Чёрный Георг
Banned
*
Offline Offline

сообщений: 309



WWW
Re: Мусорный Ветер
« Ответ #61 от: 16.08.2006, 19:28:10 »

Да, и последнее, чтобы уже больше никогда здесь к этому вопросу не возвращаться.
Я КРИТИКУ своих стишков ПРИНИМАЮ. И, часто, с интересом. (И те, кто меня лично знают, не дадут мне соврать в этом). Не всегда и не со всем я соглашаюсь, но часто (особенно в последнее время) я даже менял какие-то вещи в стихах только потому, что кто-то из моих друзей привлек мое внимание к каким-то конкретным недостаткам... Опять же, не таким недостаткам, которые весь стих портят, и можно было спорить и настаивать, но... - я принял критику и изменил стихи. Roll Eyes

НО. ПРИНИМАЮ я критику только от тех, кто психоделическую (или эмоциональную, если хотите) составляющую моих стихов видит и ощущает. А от тех, кто только экстерьер видит, не проникая глубоко под его ткань - принять критику, чаще всего, нельзя, поскольку, таким образом, можно "доулучшать" стих до такой точки, когда он вообще "играть" перестанет, зато будет очень изысканно выглядеть. Только кому такая "изысканность и изящество" нужны?

А от тех, кто психоделики не понимает (или не хочет понимать), я могу критику только ВЫСЛУШИВАТЬ, с чем-то соглашаясь либо не соглашаясь, но, к сожалению, мнением их пользоваться для правки таких стихов, где именно психоделика во главу угла поставлена, не собираюсь. (У меня и других, менее психоделичных, или совсем не психоделичных стишков много, и некоторые из них даже мне самому нравятся; вот с этими "другими" - я готов воспринимать и критику от людей, отрицающих психоделику).
IP записан
Рене
*
Offline Offline

Пол: Мужской
сообщений: 734



Re: Мусорный Ветер
« Ответ #62 от: 17.08.2006, 09:45:16 »

Я вообще-то собирался эту дискуссию прекратить, но Георг тут столько всего высказал, что просто не могу кое на что не ответить.

Цитата
Если Вы этого сами, со всей очевидностью, не видите и Вам кажется, что стихи типа Кардамона или Театрального Романа, которых я могу за день дюжину написать, сильнее, чем Полынь, Мусорный Ветер или Черная Радуга, то бессмысленно, к сожалению, и пытаться что-то объяснять.
С тем же успехом я могу Вам сообщить, что стихов, подобных Полыни, у любого подростка целая стопка тетрадей лежит. И это будет правдой.

Цитата
То, что Вы пишете - это ИМЕННО стихи. А мне такое читать невыносимо скучно.
Всегда был против авторов, которые пишут "просто стихи". Мне это кажется бессмысленным занятием. Естественно сам я пишу нечто большее, не верите?

Цитата
Я уже кому-то здесь говорил: я вообще ПРОСТО паезию не особенно люблю.
Что Вы хотите сказать презрительным "паезию"? Если Вы так к ней относитесь, зачем вообще избрали ее для выражения своих мыслей?

Цитата
Но Вы, Рене, этого все равно не смогли бы почувствовать
Этот аргумент я предсказывал. Заметьте, я ни разу не сказал чего-то подобно в отношении Вас, хотя с полным основанием мог бы. Георг, я прекрасно понимаю Ваши стихи и вижу, что вы хотите сказать. Если бы не понимал, молчал бы в тряпочку.

Цитата
А психоделику нужно чувствовать и через себя пропускать, а не разумом пытаться понять, как Вы поступаете.
Сообщаю Вам (и Ника, например, это может подтвердить), что как раз я-то ставлю во главу угла ощущения. Разум для меня даже не на втором, а на третьем месте. Поэтому к его помощи я прибегаю только тогда, когда стихотворение мертво.

Цитата
Вы, как и Яша, - из тех людей, которые Шагала или Пикассо (а, возможно, и Дали) критиковали бы за "недопустимо слабую технику" и советовали бы им поучиться - ну, хотя бы, у Брюллова.
Разве я Вам советовал изучать классику? Вовсе нет. Я помимо Яши рекомендовал Вам Глафиру, которую Вы сами отнесли к "психоделическим" авторам. Вам не кажется подозрительным, что на Глафиру я никогда так не обрушивался, как на Вас?

Цитата
Если людям позволено приходить ко мне на посты и безосновательно критиковать мою технику и стиль
Безосновательно?

Цитата
А у Рене стихи еще более сконструированные, чем у Яши; таких стихов, как у него, на Стихире можно вагон найти. И НЕ ПОТОМУ, что они какие-то особенно плохие, вовсе нет. А потому, что это ПРОСТО СТИХИ. Нет у них никакого второго дна, если хотите.
Вот-вот. Именно здесь я бы и мог усомниться в Вашей способности "чувствовать".

Цитата
И не потому, что они всегда совершенно безукоризненно написаны, - отнюдь! - а потому, что ОНИ ЖИВЫЕ
Безукоризненно написанные стихи - плохие стихи, с этим я никогда спорить не собираюсь. Более того, при желании я бы мог пачками штамповать "безукоризненные" стихи. Постарайтесь понять, Георг, что поэзия - очень сложный инструмент, у нее есть гигантские резервы, пользуясь которыми можно творить чудеса. Раз уж вы не признаете общения в личках, скажу здесь обо всей Вашей поэзии, а не об одном стихотворении.

Вы пишете одномерно, пытаетесь набросать очертания какого-то здания (неважно красивого или мрачного, многолюдного или заброшенного), а потом приглашаете всех туда войти. Но, увы, здания нет, есть только недорисованный фасад. Вам почем-то кажется, что я призываю Вас научиться рисовать этот фасад, пользуясь яркими красками, любовно отделывать его и т.д. Отнюдь. Плевать мне на фасад, мне важно то, что находится за ним. Возведите стены, постройте комнаты, проведите коридоры. То бишь поработайте над внутренним содержанием.

Арто я Вам посоветовал как раз потому, что психоделика у него содержательна. Он пользуется ей, чтобы добраться до самого нутра человека, вывернуть его наизнанку. Ведь психоделика - тоже только инструмент для достижения определенной цели, с этим-то Вы согласны?

Цитата
Если я какой-то "ляп" оставляю, значит он (этот "ляп") почему-то необходим.
Господи, да здесь не ляп и не два ляпа, и даже не десять. Еще раз говорю, я не против ляпов. Я сам в своих стихах стараюсь оставлять неровности, потому что они действительно нужны и действительно делают стихотворение живым. Но здесь у вас не рельефные неправильности, а паралич полный. Я сейчас говорю именно про стихотворение "Мусорный ветер".

Ну и чтобы не выдергивать по фразе, приведу целый кусок:
Цитата
А можно делать и по-другому: упоенно критиковать какой-нибудь масляный насос или коробку скоростей, забывая, что, в конечном счете, все подчинено одной идее: дать стиху "сыграть", вызвать то ощущение у читателя, которое автор намеревался вложить в стих. А то, что сама коробка скоростей выглядит неказисто или коряво, - это ведь не большая потеря, если при этом машина Вас "везёт", да так, что дух захватывает. И совсем другое дело - когда у Вас отличные составные части, но сама машина катится чрезвычайно слабо. Кому такая машина вообще нужна?!. Так, в точности, и со стихами.
Очень правильно. Все совершенно верно. Именно таких принципов я и придерживаюсь. Ваша беда именно в том, что машина не "едет". Ехала бы - слова бы не сказал.
IP записан
Ryo
гость


E-mail
Re: Мусорный Ветер
« Ответ #63 от: 17.08.2006, 10:21:16 »

От модератора: в связи с тем, что разговор принимает неприятный оборот, тема закрыта.

Очень хочется "наградить" всех отметившихся, в первую очередь Георга, но я пока сдержусь.
IP записан
Страницы: 1 ... 3 4 [5] Вверх Печатать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум Ники Невыразимовой | Powered by SMF 1.0.23.
© 2005, Simple Machines LLC. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0,039 секунд, с использованием 19 запросов.