о чтении стихов поэтом

[рефлектор]

я долго думала, в какой раздел это поместить. в "поболтать" не хочется. во "впечатления" тоже - это несколько другое, мне кажется.
в общем, вот. из блога дмитрия воденникова:
"звучащее слово

ответы для "круглого стола" в университете, для Ольги Рогинской (я, к сожалению, уезжал, поэтому сам быть там не мог: прислал ответ по электронной почте)

Вопросы к поэтам:
Как вами проживается/ощущается сам акт публичного чтения собственных стихов? Как вы воспринимаете место, откуда вы читаете: эстрада? (театральная) сцена? Как-то еще? Как вы определите свое место в пространстве относительно места слушателей: необходимо ли вам стоять НАД ними? Или ВРОВЕНЬ?
Каково в момент чтения соотношение Вашего лирического героя и Вас как автора и исполнителя? Играете ли Вы роль? Можно ли говорить об ощущаемой Вами эстетической дистанции между Вами и Вашим героем?
Как разрешается проблема соотношения интимного (приватного) и публичного во время чтения лирического стихотворения вслух?

Самое главное (что сразу надо сказать, потому что подмена обычно происходит в начале: в любых действиях и словах, в любых понятиях) - ЧТЕНИЕ ПОЭТОМ СВОИХ ТЕКСТОВ никакого отношения к театру не имеет. И дело не в том, что театр плох (если он гениальный - то он, может, самое важное, что вообще может быть в искусстве, ибо гениальный театр это всегда сакральное действие, поэтому-то он теперь и загоне: люди боятся сакрального - им желательней замена, типа жевачки или большого кино).
Разница между чтением стихов поэтом и актером в том (я сейчас попробую объяснить на очень простом примере), что насколько я знаю, после выступления актера на сцене - у актера происходит настоящий катарсис, освобожение (что и есть цель актера), ЛИЧНЫЙ катарсис, - а у поэта этого не проиcходит.
Говоря от себя лично могу сказать, КАК МНЕ ПЛОХО (своего рода тошнота) ДО ЧТЕНИЯ, так мне плохо и ВО ВРЕМЯ ЧТЕНИЯ. И что самое главное (и смешное) - ПОСЛЕ.
Иными словами, актер отдавая энергию звучащего текста, получает взамен (если хорошо читает) энергию зрителя, происходит взаимообмен (на этом и построен театр), а поэт, читающий публично свои тексты - не получает ничего.
Почему так происходит, мне непонятно.
Зал может бесноваться, может плакать, может встать (как бы высшая оценка произошедшего только что перед ними), но поэт в ответ не получит ничего. Я много думал про это (злясь). Объяснений этому у меня нет.
Такое ощущение, что между поэтом и залом - всегда энергетическая защита. Стена. Причем в одну сторону. Зрители - получают энергию. Поэт - нет.

Скорей всего (но это уже домысел) это происходит оттого, что чтение (публичное) своих стихов - это как раз не "совместная молитва" (Бродский), а твоя месса. Где молишься (или шаманишь) только ты. Остальные (зрители) тобой питаются. То есть питаются твоей световой энергией (если она в этот момент есть). Едят тебя.

Можно было бы и дальше причитать о том, как это ужасно, что поэту ПЛОХО во время (до, в- и после) чтения, - но на мой вгляд, в этом и кроется его (в отличие от актера) предназначение. Потому что - если поэт и не священник, - то продолжая линию некоего религиозного служения (службы), поэт - по сути своей жертвенный (или казнящий, точнее "упрекающий" своим блеяньем) баран. И баран не может радоваться, что сейчас его жертва будет принята, а кровью его омоют губы, а на внутренностях погадают.
Он может (если он "сознательный баран") подойти к своей жертве ОСОЗНАННО.
Не сильно суча ножками, не пытаясь вырваться.
Ну и блеять не сильно жалостно.
Но суть от этого не поменяется.


* и теперь если отвечать уже по мелочи, просто идя по верхним вопросам, то:

1. откуда вы читаете: читаю условно говоря на площади.
2. где стоите: стою над
3. соотношения героя и автора: не знаю. Я не могу думать об этом в этот момент. Я всегда думаю только обо одном: "отчего ж все так долго? Когда это наконец кончится?"
В приниципе я обладаю врожденным абсолютным темпоритмом, но именно при публичном чтении он мне часто изменяет. Один раз я сократил программу в два раза, потому чтом не казалось, что она длится уже сорок минут. Когда я ушел из зала, мне потом робко сказали, что все это длилось 20 минут (что в сущности было плохо, люди же собрались слушать меня, ехали, кто-то из другого города - а тут на тебе, послушали 20 минут, можете расходиться, всем спасибо, все свободны).
С другой строны, я всегда всё довожу до конца. То есть если я читаю и у меня начинается
энергетический спад ( я либо теряю силы, либо наоборот впадаю в ярость) - я все равно способен себя контролировать. И дочитываю стихотворенние до финала. Что бы со мной не случилось.
То есть все это как-то амбивалентно.
Есть - противоречие. Взаимоисключающие вещи.
4. роль: роль не играю, дистанции не чувствую. Собственно ее нет и быть не может. Если только это не чтение очень уж давнишнего стихотворения. Или сильно уже замусоленного. Но и тогда - я просто закладываю туда новый смысл. Как бы смотрю на себя прошлого и читаю уже иначе. Иногда свысока. К самому себе. Или с усмешкой.
Другой вопрос - что там есть ОБРАЗ. Миф, в котором ты на самом деле живешь.
Как в наиболее правильной для тебя точке времени. Или пространства.
Некая ВЫЖИМКА из тебя.
Выжимка, которая больше и ценее всего того "человеческого", которое тебя составляет (так обильно) в другие, менее важные, минуты твоей жизни.
Счищаешь шелуху.
5. как разрешается проблема соотношения интимного (приватного) и публичного:
как твой личный позор. Тут возникает тогда еще один вопрос: а какого ляда тогда ты на этот позор соглашаешься. Ответ: не знаю. Может быть - мазохизм. Может, короткая память. Может, всегда надеешься, что будет иначе. Или просто - потому что НАДО (есть такое слово). В любом случае - потому что никто кроме тебя это не сделает.
Это вообще основная вещь, которая движет очень многими твоими поступками.
Хочешь снова быть - ОЧИЩЕННЫМ.

Ну и тщеславие, конечно.
Суетность.
Желание любви.

Всё - сразу. Одновременно.
Некий сгусток - противоречия. Вот что тебе нужно.
Жизнь вообще одновременна.


Вопросы к аудитории:
Как, с вашей точки зрения, меняется восприятие литературного текста (поэтического, драматического, мемуарного) в результате его прослушивания?
Как меняется восприятие поэтического текста в случае чтения его автором или другим исполнителем? Когда оказывается возможной ситуация читатель как исполнитель? Является ли в таких случаях читатель соавтором?
Как разрешается проблема соотношения приватного и публичного в случае чтения лирического стихотворения вслух?
Как бы вы прокомментировали высказывание Иосифа Брордского: "Чтение стихов вслух, собственных или чужих, напоминает механику молитвы. Когда люди начинают молиться, они тоже впервые слышат себя. Помимо слов молитвы они слышат свой молящийся голос. Читать вслух стихи значит слышать себя, слушать себя. Вот почему я и прошу вас заучивать стихи наизусть. Если вы хотите понять стихотворение, лучше всего не анализировать его, а запомнить и читать
наизусть. Поскольку поэт следует по поэтической тропе, даже, можно сказать, преследует фонетический образ, то, заучивая стихотворение, вы как бы проходите сначала весь процесс его создания"

Посмотрев чужие (ко мне не относящие вопросы) могу сказать одно: надо всегда понимать, что стих звучащий - это всегда ВЫПРЯМЛЕННЫЙ стих. Лишенный важным побочных сотавляющих, которые есть в его настоящем (бумажном) воплощении.
Читая, ты всегда вытягиваешь одну линию.
Так получается.
Но по-настощему - стихи живут только на бумаге.
Или в голове - читателя.

Да, это точнее.
Только в голове у читателя."

я в итоге запостила это сюда, потому что хочется обмена мнениями. и если кому-то доводилось читать свои стихи на публике - поделитесь ощущениями, а.

[Аксолотль]

я себя очень давно аудитории не читала, с тех пор и писать-то по другому начала...
но.
плохо мне точно не было.
было только жаль, что позади меня нет экрана с синхронным текстом. ибо стихи, их же глазами всё-таки...

[Симамура]

Никогда не читал, и я думаю, что до этого не дойдёт.

[Карелиан]

По-моему, стихи должны читаться про себя. В одиночестве и желательно в тишине.

Ощущения от чтения собственных стихов у меня примерно такие, как описал Воденников. И это совсем не та опустошённая беззащитность, которую чувствуешь во время и после чтения/исполнения чужих текстов.
У меня бывал "отходняк" от исполнения песен, когда я особенно успешно выворачивала себя наизнанку (в эмоциональном плане) и да, меня потом надо было успокаивать, возвращать землю под ноги. Но в таких случаях я чувствовала "отдачу", обратную связь, - я не только понимала, для чего это с собой делаю, но и ощущала. В случае с чтением своих текстов перед публикой этого ощущения обратной связи не было вообще. Хотя да, что-то говорили, и говорили хорошее. Но тут имеешь дело с другим уровнем откровенности, запредельным и, главное, ничем не оправданным. ИМХО.

Вообще, у меня сложные отношения со своими текстами. Не выношу, например, когда их даже просто читают при мне (про себя, имею в виду). Кого-кого, а автора точно не должно присутствовать при чтении стихов. Такое моё мнение.

[barrett]

Чтение вслух с точки зрения слушателя есть навязывание, хотя бы интонационное и ритмическое, одного варианта прочтения. Это отталкивает. Чтение глазами, наоборот, поливариантно и для каждого читателя, по сути,  уникально. Авторское чтение вслух привносит в процесс восприятия фигуру, которую читателю хочется упразднить за ненадобностью — автора. Здесь есть что-то от Эдипова комплекса: читатель присваивает результат авторского труда и переподчиняет его смыслы себе. Налицо отношение сын/отец и вечная борьба за первенство. Читателю не нужен автор.
Я против чтения вслух: оно сужает горизонты. 

[Sedonepix]

Читателю не нужен автор -- да. ф точку. +1 и со всем остальным.

[Карелиан]

А автору нужен читатель? Персонифицированный, живой, смотрящий в глаза читатель?

Имхо нет.

[barrett]

А автору нужен читатель? Персонифицированный, живой, смотрящий в глаза читатель?

Имхо нет.

+1. Автору нужен читатель гипотетический и идеальный.

[v i j a]

папа любит маму. мама любит Вовочку. Вовочка - любит хомячка. а хомячок - никого не любит.
и хомячок - это стиш.

согласна с тем, что автор и читатель объемного, конкретно представления друг о друге иметь не дожны.
все равно люди в стиши вкладывают/видят себя. и, кроме редких случаев посвящения стиховарений отдельным личностям, обращения не нужны.

[Ефросинья]

Люди приходят слушать поэта, потому что они нуждаются в его живом голосе.
Да, Поэта "едят". Слово сакрально.  Слово вселяется в Поэта помимо его воли.  Поэзия, в каком-то смысле, - это Голгофа. Речь не об авторах - о поэтах.
Поэт не поп-дива, у него иная миссия, о которой он, может быть, и сам имеет весьма смутное представление.

Я против чтения вслух: оно сужает горизонты.

-10

Слушание стихов открывает новые дали, раздвигает горизонты восприятия и понимания слова. Чтение стихов - искусство. Настоящих чтецов мало. Как и настоящих поэтов.

Свои стихи читала, стыдно признаться, из корыстных побуждений: из необходимости установить с аудиторией доверительные отношения. Глупо: читаешь - и прекрасно понимаешь, что сейчас будут аплодисменты, одобрительное мычание. Ситуация чем-то напоминает заседание общества анонимных алкоголиков. Читала школьникам, поэтому было нестрашно. Для меня это был вопрос взаимного доверия. Но я и не поэт.

А читать со сцены чужие стихи люблю. Стихи живут не только на бумаге. Чтение вслух - это ещё одна форма жизни текста, ещё одно (а может, и не одно) измерение, на которое проецируется слово.
И вообще, интересны разные интерпретации одного и того же стихотворения.

Авторам нужен гипотетический читатель, поэтам - живой человек.

Слово - тайна, чтение поэтом своих стихов - таинство.
Слава Богу, что сохранились голоса Тарковского, Пастернака, Бродского, Ахматовой.

«Я люблю человеческий голос. Одинокий человеческий голос, измученный любовью и вознесённый над гибельной землёю. Голос должен высвободиться из гармонии мира и хора природы ради своей одинокой ноты».
(с) Федерико Гарсиа Лорка.

вот...

[рефлектор]

а если стихи пишутся не для кого-то конкретного, а для гипотетического читателя, то почему мы "подсовываем" их, выкладываем их? и разве не ждём отзывов - от конкретных людей? и разве не будут чьи-то отзывы важнее других? что это тогда? я не соглашусь по поводу гипотетического. да, абстрактному читателю, но и тем конкретным, кому я дам прочесть - тоже. я пишу не для них, но мне нужно их мнение. а значит в моей голове во время написания эта мысль всё равно будет присутствовать (по всем законам природы она не может не присутствовать, даже если я её не осознаю).
и - в отлич.от карелиан - мне важно видеть лицо человека, когда он читает (про себя) мои стихи. потому что лицо не соврёт (в отличие от того, что он сам скажет потом)
и читателю нужен автор, если он вкладывает в прочтение свой смысл с помощью темпоритма и интонаций. те. мне лично (как читателю) это важно. но - единицы ч и т а ю т. ммм, даже не знаю, как объяснить: мало кто из аторов, читающих свои стихи, сможет мне своим чтением добавить смысла в то, что я уже увидела. обычно - наоборот, сбивают. но вот с тем же воденниковым (я уже говорила где-то) всё ровно наоборот: я не воспринимаю его с листа, но когда он читает вслух - да. это то, что мне н е о б х о д и м о. для того чтобы понять. для того чтобы впустить. для того чтобы извлечь. для того чтобы строки стали стихами.
на мой взгляд: если автор обладает хоть каким-то количеством умения чтения стихов (с профессиональной актёрской точки зрения) - ему н у ж н о читать свои стихи вслух. мне-читателю необходимо понимать, что вложено автором. потому что тогда всё встаёт на свои места. пазл сходится. для меня)

[barrett]

Для меня одно из неоспоримых достоинств текста заключается в его принципиальной возможности стать шарадой. Иными словами, текст ставит передо мной задачу эпистемологического интерпретирования. А любое интерпретирование связано с сопоставлением текстов и поиском/предложением семантических кодов для дешифровки. Иными словами, я из читателя превращаюсь в создателя. Создателя смысла. Текст не существует без меня. Мало того, текст начинает существовать ровно в ту секунду, когда я начинаю читать его. Он прекрасно обходится без автора. Это отлично знали Рабле, Бокаччо и Гоголь, ОТКАЗАВШИЕСЯ (вдумайтесь!) от своих произведений по причине того, что они стали жить собственной, независимой от авторов, жизнью. Бокаччо заканчивал свои новеллы моралите, а "Декамерон" стали вопринимать именно как развлекательное произведение. Гоголь лелеял мечту сделать "Мертвые души" ни больше, ни меньше символическим аналогом "Божественной комедии". Кто сегодня об этом помнит, кроме студентов филфака? Всё доказывает мне, что произведение не принадлежит автору, но принадлежит многим авторам, становящимися таковыми в момент чтения/творчества.  Голос Есенина со старой грампластинки даст мне представление о конкретном человеке Сергее Есенине, и совершенно ничего не прибавит к моему восприятию его стихов.
Меня раздражает, когда писатель или режиссер начинают объяснять мне, что они имели в виду в том или ином случае. Иногда это может помочь мне утвердиться в моем понимании текста, иногда вступает в конфликт с моей интерпретацией.
Возьмем для примера прекрасный рассказ Бунина "Легкое дыхание". Вещь бесподобная. Но, обратившись к интерпретации самого Бунина получим: "Меня всегда влекло изображение  женщины, доведённой до предела своей "утробной сущности". И что, я теперь обязан верить, что рассказ именно об этом? Чушь.
Я вообще не должен верить автору, тем более в таких его непостоянных проявлениях, как мимика и голос. Я допускаю такую возможность, когда мне не хватает инструментов для интерепретации текста. Но это минус только мне, а не плюс автору.

[Ефросинья]

Здесь есть что-то от Эдипова комплекса: читатель присваивает результат авторского труда и переподчиняет его смыслы себе. Налицо отношение сын/отец и вечная борьба за первенство. Читателю не нужен автор.

Читателю не нужен автор, как сыну не нужен отец? Однако...

Голос - это судьба человека, интонация выкристаллизовывается из всего пережитого поэтом. Величайшие поэты превосходно читали свои стихи. В голосе поэта слово вочеловечивается. Голос не врёт.
Чтение стихов вслух не является одной лишь авторской интерпретацией текста, это не попытка объяснить слушателям/читателям заложенный в стихотворение смысл. Это проживание текста. Литургия. К стихам не должно относиться лишь потребительски. Понимание стихотворения не сводится к разгадыванию шарады смыслов. Понимание основывается на любви. А любовь  гипотетичной быть не может, она ищет человека, конкретного человека, стремится к вочеловечиванию.
Для меня голос говорит о многом... Всё, что даёт мне представление о поэте как о личности, помогает полнее, острее  воспринимать его стихи. Любовь к человеку рождает понимание.
Отсутствие представления о личностных особенностях поэтов, писателей создаёт помехи для понимания их произведений. Где нет человека - нет любви.

[Ника]

Голос - это судьба человека, интонация выкристаллизовывается из всего пережитого...

Голос не врёт.

Чтение стихов вслух не является одной лишь авторской интерпретацией текста, это не попытка объяснить слушателям/читателям заложенный в стихотворение смысл. Это проживание текста.
 
Понимание стихотворения не сводится к разгадыванию шарады смыслов. Понимание основывается на любви. А любовь  гипотетичной быть не может, она ищет человека, конкретного человека, стремится к вочеловечиванию.

Абсолютно согласна.

Вообще позиция Ефросиньи мне, пожалуй, ближе всего.

На этом месте у меня начались проблемы с кодировкой, поэтому процитировать Реф "нормальным способом" не получается, перескажу своими словами. Реф имхо абсолютно права насчёт того, что как бы мы себя ни обманывали, говоря себе, что пишем не для человека, а для мира, мы всё равно показываем стихи не миру, а людям, и мнение отдельных человеков для нас важнее мнения других.

И ещё - когда человек читает твои стихи про себя, а ты видишь его лицо, да, это важно - тут тоже согласна с Реф.

Сама я вслух мало свои стихи читала - всё больше герою произведений, когда он был в отъезде, и всё больше по телефону. Поначалу очень стеснялась кстати. Потом попривыкла. Это было одной из форм нашего взаимодействия.

Мне кажется, что если бы я читала стихи какой-то более широкой аудитории - классу, залу - это было бы формой моего взаимодействия с аудиторией.

Даже выкладывание своих произведений на форуме - высокая степень публичности. И от того, что стихи читают и толкуют, и трансформируют по-своему (см. Барретта), идёт колоссальный приток энергии - но и моменты полного опустошения случаются.

Стихи в стол - трагедия.

Если человек любит, он нуждается в том, чтобы знать, что он любим.

Если он пишет, нуждается в том, чтобы его читали.

Если говорит - в том, чтобы слышали.

Если человека не любят, не читают и не слышат, жизнь его утрачивает смысл.

Имхо как-то так.

[Аксолотль]

описанное барреттом я, в принципе, понимаю. но это получается большая холодная утопия, где в ничем не  забодяженном дискурсе, как в суспензии, болтаются авторы. и ничего кроме логоса их не радует.

а вот и нет, мне например нужен читатель. и слушатель нужен. и конкретный, имеющий лицо, глаза и длиннопалые руки, и абстрактный, перспективный, и многоголовый форумчанин.

а потребность слушать чужое исполнение - того же бродского, например, который, будь на цифровых записях дыры, давно бы у меня стал решетчат - равна для меня потребности читать биографии и автобиографии.

UPD хотя, может, это у меня гендерная позиция.