Форточка

[Ника]

Я думаю, что мало кто одобрил метод, которым Ольгу забанили, - я имею в виду "вилку": или признааёшь, что неправа, или бан. Смотрится эффектно, но не на том ресурсе, который претендует на звание дома высокой культуры быта роль места, где людям психологически комфортно находиться и общаться.

Я думаю, что мало кому понравилось то, что при этом Ника разговаривала с Вией, как с нашкодившей школьницей (будем называть вещи своими именами). Опять же, к разговору о психологическом комфорте.

Я думаю, что Ника тоже должна чувствовать себя психологически комфортно в "доме высокой культуры быта". И иметь равные с другими права в высказывании критических замечаний по поводу произведений, которые кажутся ей слабыми. И по поводу критики, которая кажется ей поверхностной.

В Дебюте случались (могу, если необходимо, привести конкретные ссылки) гораздо более жёсткие высказывания по поводу представленных стихов. Тексты в духе "Неужели, кроме меня этого никто не видит?", случались тоже. Однако никто из "пострадавших от критики и пародий", насколько мне помнится, не организовывал кампанию защиты в свой адрес. Тем более странную в свете того, что ресурс пользователя более не устраивал, о чем мне было дадено понять.

Думаю, здесь кроется причина того, что многие на форуме стараются не вмешиваться в форумские разборки, а хотят говорить о стихах.

Я ХОТЕЛА говорить о СТИХАХ. И о субъективности их оценок - что случается. Но меня примчалась воспитывать в тему педагог Ефросинья. Которую поддержали ты и Майк. Ну вяловато так. Но плюсодинились. И если бы этого не было - Вийя была бы сейчас на форуме, угу.

[Иероним]

Я рискну предположить, что знаю, что стоит за словами "форумно предали".

Я думаю, за ними стоит, в частности, "массово возмутились по поводу действий Ники и Иеронима в отношении Вии".

Я рискну предположить, что ты знаешь, что стоит за этими словами. и знаешь, что не стоит. Так может, не стоит писать не то, что знаешь?

ЗЫЫ: Я была против бана Вии, но ко мне не прислушались.

Я приношу свои извиниения за то, что не различил протеста там, где он, по всей видимости, был. Я увидел только сожаление о принятом, но необходимом решении.

[gidrik]

"кажется, наш противник нам изменил" (с)

+1:
Недостаток информации перечисленным и неназванным конкретным проблемам пока не даёт оснований для их обсуждения.
Данный пост относится более к названию темы, нежели к её предполагаемому наполнению.


Спеша воспользоваться случайно приоткрывшейся форточкой, по сабжу (ВФ и МП) могу сообщить следующее:

1. если бы подобная тема, допускающая обсуждение действий модераторов, существовала два
месяца назад (и содержала бы официальное заявление типа "лички не читаются") - проблем
у форума было бы меньше. количественно - точно меньше. это не мнение, это информация.



2. насчёт якобы имеющегося вырождения форума - я вижу три проблемы:
2.1 отсутствие полных единых и общедоступных правил, иногда вводящее простых форумчан в ступор по пустяковым поводам.
2.2 то, что Ника назвала "модераторским произволом", усугубленное запретом на "обсуждение действий модераторов".
2.3 народу лень играть в игры (и даже заводить их), и вообще лень выступать. или все боятся.




3. на теме взаимодействия правил и модераторов остановлюсь чуть подробнее.

3.1 модеры, форумчане и правила
Когда полных правил нет, а "обсуждение действий модераторов" запрещено - вступает в действие
закон о нераспространении законов на градоначальников.
это логическая закольцовка, которая не могла не привести к сбою
(кстати, слава аллаху восемь раз, что я догадался потратить двое суток на обдумывание фразы,
прежде чем поддержать скамеечное действие одного из модераторов).

Приведу два примера таких "сбоев":
3.1.1 живописная административно-логическая нестыковка: модеру ТРУДНЕЕ опустить стих на скамейку, чем пафу
(потому что паф не может высказаться после модера, а по статистике, собрать цепочку "паф-паф-паф" или "паф-паф-модер" намного легче, чем "модер-модер-модер").
3.1.2 за последние пол-года я видел четыре ситуации, которые не могу расценить иначе как
провоцирование модератором вполне вменяемых форумчан на нарушение правил форума.
а поскольку речь шла о трёх разных модерах - мы имеем дело скорее с системной ошибкой, нежели с кадровой.


3.2  модеры,  модеры как форумчане, и правила

на некоторых форумах модеры очень чётко разделяют себя как форумчанина(тусовщик-автор-критик) и себя как модератора(блюститель_Правил_Форума).
собственно, для такого разделения они пользуются цветом шрифта и подобными метками.

к сожалению, на Ника-форуме я только один раз видел пример такого чёткого понимания модером разницы
между своей личностью и своей социальной функцией.

и - мне мерещится, или модерам самим не хватает определённости в тех Правилах, соблюдение которых они обязаны обеспечивать?




4. отдельная очень серьёзная тема - это трактовка понятия "переход на личности",
и неизбежность такого перехода при обсуждении стиха.
у меня нет квалификации для полного анализа этой темы, поэтому дальше все пункты 4.* очень субъективное имхо:
4.1 необходимо описать в правилах, что есть "переход на личности", а что не есть "переход на личности"
(например "ты пишешь чушь потому что ты дурак" - это одно, а "я этот жаргон не понимаю потому что я вдвое старше тебя" - это немного другое)
4.2 вероятно, в обсуждении стиха следует выделить три вида взаимодействия личностей:
4.2.1 когда критик увязывает особенности стиха со стилем и личностью автора
4.2.2 когда автор защищает своё творение, отговариваясь невозможностью его адекватной оценки критиком в связи с особенностями личности (пола, возраста, местожительства, профессии) критика
4.2.3 когда критик начинает обсуждать личность другого критика (имхо недопустимо только это)
4.3 желательно чтобы в правилах все три (или больше трёх если я чего-то пропустил) случая были расписаны. и лучше - чтоб с примерами.

[gidrik]

5. считаю также необходимым внести в Правила, что каждый ультиматум (и шантаж кстати тоже) со стороны должностных лиц
должен дублироваться личным сообщением жертве. потому что в эту тему я совершенно случайно повторно залез:
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=9501.0

пока автор и рецензенты Гидрик и Симамура не пояснят, что такое "исходник", и где с ним можно ознакомиться, все каменты, содержащие сравнения с "исходником" и тем более оценки самого "исходника", будут считаться флудом. а флуд подлежит удалению, жду разъяснений, отсчет пошел.

UPD:
5.1 ... и должен сопровождаться указанием конкретных сроков. желательно не менее двух банковских дней, во избежание путаницы между злым умыслом и организационно-техническими проблемами.

[Ефросинья]

Ника:
Иногда мне всё-таки кажется, что желая сделать приятное ближнему, люди, вроде бы не лишенные поэтического слуха, просто отключают его в себе. Это я вам, Карелиан и Аксолотль.

Юкка вообще девушка добрая, ей всё нравится.

Но вы-то?

... Очередной бес, которых так много в вииных стихах,  что это уже даже как-то тревожит...


Ефросинья:
Ника,  ...  Имхо, в своём отзыве ты позволила бестактность не только в адрес Вийи... Досадно это...

Но меня примчалась воспитывать в тему педагог Ефросинья. Которую поддержали ты и Майк. Ну вяловато так. Но плюсодинились. И если бы этого не было - Вийя была бы сейчас на форуме, угу.

Жаль, что моё мнение стало причиной удаления Вийи с форума... Насколько я знаю, для Оли форум значил многое...
И она, сделала всё возможное, чтобы избежать конфликта...
Есть масса способов не доводить конфликт до абсурда.  Но... администрация форума не сочла нужным использовать хотя бы один...
Можно было разрулить сложившуюся ситуацию доброй шуткой...

На мой взгляд, бан Ольги был спровоцирован.

Я действительно очень переживаю из-за несправедливости этого решения...
Ольга - открытый и искренний человек, и мне она глубоко симпатична...

Нет, я, конечно, понимаю, что не нужно относиться слишком серьёзно к тому,
что происходит в виртуальном пространстве, что всё это не более, чем игра...
но за человека больно... и обидно...

Всем всего доброго!

[Ника]

Гидрик, есть очень разумные идеи.

Жаль, что Ефросинья публично все-таки не захотела про екатерининский двор 
И про царское самодержавие. И про многое другое. На людях всё-таки сложнее, видимо.

Жаль также, что, видимо, стихов Вийи она читала мало. Иначе заметила бы, что упоминание бесов в текстах Вийи - это ну... конёк, фишка.

Несколько примеров:

между пятками
и головой
столько демонов
живет,
что уже порой
кажется:
знаю их по именам.
любят черти
стиховой настой
пить...

бесов – тридцать два,
ну а я в одних
так сказать носках..

(с) 32 беса
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=8369.0

бес сна и бес ума

http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=8098.0

эй, идите в сад,
эй, идите в лес,
вам сам брат – не бес!

ну, и это не всё. Я писала исключительно о том, что бесы стали навязчивыми образами в стихах Вийи. Так что эту фразу не следует трактовать с позиций религиозного фанатаизма 

Ефросинья, ты ведь собираешь вещи не в первый раз. Правда, до сих пор источниками огорчения и заявлений об уходе были другие люди. Не я. Может, дело не во внешних причинах, а в излишней эмоциональности?

Хотя, вероятно, слова "излишняя эмоциональность" тоже есть переход на личности. Это почти такое же страшное оскорбление, как слова "отключение поэтического слуха с целью сделать приятное ближнему" или как слова "девушка добрая".

Вы, главное, не стесняйтесь, у кого наболело.

[Ефросинья]

Про екатерининский двор, Ника, я тебе писала. А вот про царское самодержавие и про разврат - ни слова. Это ты сама
В том, что я назвала тебя Высочеством, был стёб, а не обвинение.
Не я первая сравнила тебя с Екатериной II.  Но мне сравнение это понравилось. Точное.

Ухожу с форума не из-за людей, а из-за обыкновенного хамства (буду называть вещи своими именами).
Что же касается моей "излишней эмоциональности", то для меня она "излишней" не является.

Да... о бесах... Все эти стихи Вийи я, конечно же,  читала... но бесов не нужно искать в чужих стихах... они гораздо ближе...

[sKandi]

Я понимаю просьбу сКанди, но нельзя же написать "такой-то написал то-то, такой-то то-то, а такая-то кричала по телефону так, что Иерониму в совседней комнате было слышно"

гм. а почему собственно? раз уж все правила форума в этой теме отменены, то можно.
никто же не требует выкладывать "личную" информацию. а всё, что касается форума - дело общественное.
можно ведь конкретизировать претензии, не называя при этом авторов вслух. что мешает?

вот и Ника призывает :

Вы, главное, не стесняйтесь, у кого наболело.

ну так начните с себя.
потому что вот так

Я рискну предположить, что ты знаешь, что стоит за этими словами. и знаешь, что не стоит. Так может, не стоит писать не то, что знаешь?

разговаривать совершенно невозможно.

[Книгочея]

Не считаю правильным вот до такой конкретики в этой теме доходить - она как-то более глобальна, всё-таки , но не могу не поддержать, ибо моё мнение похоже, и я выражала его в привате:

Есть масса способов не доводить конфликт до абсурда.  Но... администрация форума не сочла нужным использовать хотя бы один...
Можно было разрулить сложившуюся ситуацию доброй шуткой...

На мой взгляд, бан Ольги был спровоцирован.

+1

Мне очень нравится системный подход Гидрика (жаль, что я так не умею) - во многом его разделяю, особенно в том, что касается точного определения "перехода на личности".

[chudo.www]

1. Бан Вийи считаю несправедливым. В теме ничего предосудительного она не писала. И формальных оснований банить ее нет - вмененный ей в вину пункт правил она не нарушила, поскольку не обсуждала действия модератора. Ника в теме выступала не в качестве модератора (см. постинг Гидрика). Вот если бы Вийя написала: мол, что это ты, Ника, не делаешь замечание такому-то и такому-то по поводу перехода на твою личность, тогда другое дело .

2. Ника тоже человек. Любой человек имеет право на ошибки, даже если он «и.о.царя». Думаю, Ника делает достаточно хороших поступков, благодаря которым форум жив, что многое можно ей простить, а учитывая объем работы, который она делает (см. к примеру постинг о количестве ее личек), можно многое понять.

3. «Публичный исход» форумчан не поддерживаю. Потому, что мне эти люди приятны, и я не знаю другого места, где могла бы общаться с ними в таком же формате. Считаю, что сетевой ресурс – это не то же самое, что частный дом, и волей неволей форум «делает» не только хозяйка, но и все его обитатели. Этот форум был и все еще хорош тем, что на нем обитали и обитают хорошие люди, так давайте не будем его засирать разборками по поводу вопросов морали, а не стихов. Сказанное относится и к модераторам.

4. Все случившееся считаю недоразумением. Предлагаю всем участникам конфликта простить всех виноватых и помириться 
И вернуть Вию, если она захочет, конечно.

5. Выступление Гидрика конструктивно, претензии лично ко мне принимаются.
Однако, жесткие и конкретные правила форума – не панацея. Иногда пёс бы с ними, с правилами, когда человек хороший 

[Книгочея]

Я ХОТЕЛА говорить о СТИХАХ. И о субъективности их оценок - что случается. Но меня примчалась воспитывать в тему педагог Ефросинья. Которую поддержали ты и Майк. Ну вяловато так. Но плюсодинились. И если бы этого не было - Вийя была бы сейчас на форуме, угу.

Так дело было не совсем в Вийе?
Действительно, недоразумение.

[Карелиан]

Ну вот. Пока я спала и ехала на работу, тут всё уже написали.

Всецело поддерживаю Чудова. Даже и добавить нечего. Мудрый женщин, дело говорит.

[gidrik]

В том, что я назвала тебя Высочеством, был стёб, а не обвинение.

"меня, величайшего из королей - обозвать генеральским титулом!" (с)



мне есть ещё много чо сказать, но для начала предлагаю перемести этот сор
в красный угол избы, где бы его не нашли происковые машины.
особенно - в преддверии предполагаемого конкурса.
на который отсель указывают ключевые слова!!!



демонстративный исход кого-бы то ни было считаю ошибкой, глупостью и проявлением слабости.


гы, и это мой 1001-й постинг 
гы, и из-за этого не спал всю ночь

зы. там, чуть выше, чуть дополнен мой пятый пункт

[sKandi]

2 gidrik:

для начала предлагаю перемести этот сор
в красный угол избы, где бы его не нашли происковые машины.

я против. выяснение отношений началось публично и так и должно закончиться. не надо делать вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза"... надо решать проблемы.

демонстративный исход кого-бы то ни было считаю ошибкой, глупостью и проявлением слабости.

прям во всех грехах сразу обвиняешь...
щщитаешь что лучше схватить ружжо и крикнуть "мы принимаем бой!" (с) ?

[gidrik]

выяснение отношений началось публично и так и должно закончиться.

публично для зарегистрированных пользователей, но не для яндексов.

прям во всех грехах сразу обвиняешь...

_никого_ не обвиняю, тем более в грехах. осуждаю _поступки_ и предостерегаю от _ошибок_ .

щщитаешь что лучше схватить ружжо и крикнуть "мы принимаем бой!" (с) ?

а чо хватать то?
и ты ж сам говоришь, что

надо решать проблемы.